Sie sind nicht angemeldet.

Werbung

Boote kaufen

Windstärken

Windstärkentabelle

Hallo Besucher, willkommen im Segeln-Forum! Hier kannst Du Dich registrieren, um unser Forum in seiner vollen Pracht genießen zu können! - Weitere Infos zur Registrierung - Login für Mitglieder -

txg

Salzbuckel

  • »txg« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 341

Wohnort: Florida - Bermuda - Azoren- Europa

Schiffsname: Mila

Bootstyp: Dufour 35

Heimathafen: Berlin

  • Nachricht senden

1

Freitag, 17. Mai 2019, 22:29

Warum eine seegehende Yacht eine vernünftige Maschine braucht

Nachdem der Viko S35-Thread gerade wieder aktuell ist und ich nochmal nachgelesen habe was es in Hinblick auf angemessene Maschinenleistungen so an Meinungen im Stil von "ist doch ein Segelboot" gab, möchte ich hier aus der Praxis berichten wie das bei uns manchmal aussieht. Nichts ausgedacht oder hypothetisch, sondern Ende März eben so gelaufen.

Wir sind in Panama in Bocas del Toro und wollen weiter nach Cancun, Mexiko. Das ist mit 900sm ein etwas längerer Hüpfer und führt an den kolumbianischen Inseln St. Andres und Providencia, und außerdem an den Ländern Costa Rica, Nicaragua, Honduras, Guatemala und Belize vorbei. Da die Grenzregion Nicaragua/Honduras momentan sehr pirateriegefährdet ist und es viele Riffe gibt, halten wir etwa 100sm Abstand von der Küste.
Es gibt ein akzeptables Wetterfenster mit etwa 10-12kn aus 45° für die erste Hälfte und mehr Wind raumschots für die zweite Hälfte. Weil bei Panama der Begriff "Bananenrepublik" nicht nur aus der Luft gegriffen ist, fangen wir den Ausklarierungsprozess am Tag vor der Abreise an. Der Port Captain auf Bocas del Toro schickt uns nach Almirante um das Exit Zarpe zu bekommen. Da fährt man mit der Fähre etwa 45min hin, und auch wenn man Almirante wirklich nicht kennen muss, kennt jeder die Chiquita-Bananen, die kommen zu einem großen Teil von dort.

Ein Exit Zarpe ist ein Papierchen, das im wesentlichen "die Yacht XY hat unser Land dann und dann verlassen, fährt nach Cancun, Mexiko und alles ist in Ordnung" bedeutet. Ohne dieses Papierchen ist einklarieren in einem mittelamerikanischen Land praktisch ausgeschlossen, und mit diesem Papierchen auch nur GENAU DORT wo es im Zarpe drin steht. Freunde von uns sind von Kolumbien nach Jamaica aufgebrochen und nach einigen Stunden wegen eines defekten Autopiloten umgedreht, d.h. sie sind mit einem Zarpe für Jamaica in Kolumbien gelandet. Ganz großer Fehler mit wochenlangem Theater, hinzugezogenem Anwalt etc.

Egal, Zarpe ist fertig, also noch flugs zu Immigration und Customs auf Bocas del Toro. Customs möchte das Boot inspizieren und verlangt dafür eine Gebühr von 40 US$. Nachdem wir die bezahlt haben, ist es dann auf einmal zu weit zum Boot. Das Geld zurück oder eine Quittung gibt es natürlich trotzdem nicht. Egal, bloß weg hier.

Losgesegelt, der Wind ist wie angekündigt, allerdings nur ein paar Stunden. Danach werden aus den 12kn magere 5. Das reicht bei dem von Afrika bis Panama anlaufenden Atlantikschwell nicht um das Boot in Fahrt zu halten, auch nicht mit unseren für 35 Fuß wirklich ordentlichen 74m² am Wind. Also geht die Maschine an, die Segel bleiben oben. Motorsegelnd kommen wir trotz zunehmender Gegenströmung ganz gut voran und dank unserer 32PS reichen 1800 U/min für gute 5kn. Bei dieser Drehzahl ist die Maschine recht leise, was bei einem Schlag über mehrere Tage nicht unwichtig ist. Irgendwann nimmt die Gegenströmung zu, wir laufen nur noch 4-4,5kn bei 2000 U/min. Durchs Wasser dürften wir so etwa 6kn machen (haben keine Logge). Eine 15PS-Maschine wie in der Viko S35 müsste dafür Volldampf laufen, und es gäbe keinerlei Reserven mehr.

Genau so bleibt der Wind dann auch die nächsten vier Tage. Mit Motorunterstützung reicht der scheinbare Wind um das Boot stabil durch die Wellen zu schieben, geht man in den Leerlauf zurück fängt das Boot an zu stampfen, die Segel schlagen, die Fahrt geht gegen Null. Wir verbraten den Großteil unserer 200L Diesel bis endlich der erhoffte Dreher auf Rauschefahrt mit 20kn Raumschots kommt.

txg

Salzbuckel

  • »txg« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 341

Wohnort: Florida - Bermuda - Azoren- Europa

Schiffsname: Mila

Bootstyp: Dufour 35

Heimathafen: Berlin

  • Nachricht senden

2

Freitag, 17. Mai 2019, 22:33

So, und jetzt verrate mir doch bitte einer der anwesenden "Das ist ein Segelboot"-Experten was er in dieser Situation zu tun gedenke?

-Segeln geht nicht, zu wenig Wind
-Beiliegen geht ebenso wenig, zu wenig Wind.
-Segel runter und treiben geht, ist aber ELENDIG. Wer das vorschlägt, hat es garantiert noch nie in Atlantikdünung probiert.
-Einfach Ankern geht nicht, zu tief, und das Dünungsproblem gibt es genauso.
-Woanders hinfahren oder umdrehen geht ebenso nicht, siehe Zarpe-Problematik.
-Motorsegeln mit zu kleiner Maschine geht natürlich, ist aber mit hoher Drehzahl und/oder noch langsamerer Geschwindigkeit über Grund ebenfalls elendig.

Klar, ein Erdmann konnte sowas ohne Maschine, der ist dann halt gedriftet. Könnten wir vielleicht auch. Wollen wir aber nicht, denn wir machen das ja zum Spaß und nicht um hinterher Bücher drüber zu schreiben.

ugies

Salzbuckel

Beiträge: 7 254

Bootstyp: Bootskümmerer

Heimathafen: Kiel

  • Nachricht senden

3

Freitag, 17. Mai 2019, 22:41

Moin,
Ich beneide Dich um die Chuzpe, die Du besitzt. Ich beneide Dich nicht um die Bürokratieerlebnisse. Mir langt das schon hier im Mittelmeer, und das ist offensichtlich erheblich weniger Stress, als der den man in Deiner Gegend hat.
Zum motoren mit großer oder kleiner Maschine will ich mangels Ahnung nichts beitragen.

Uwe
SF-Stander gibt es so:
PN oder E-Mail an ugies.
Adresse angeben
Stander kommt per Post mit offener Rechnung.
Überweisung und gut ;).

4

Freitag, 17. Mai 2019, 23:07

Moin, das Thema scheint ja sehr an Dir zu nagen. Nix für ungut, aber in meinen Augen ist das eher eine Frage der persönlichen Philosophie. Ich persönlich wäre auch eher für Deine Variante, die ist eindeutig magenfreundlicher und bequemer. Wenn jemand meint er muss den Hardcoresegler geben und die Flaute aussitzen, soll er doch. Wen juckts?
Btw, die Zeiten, in denen Motoren auf Yachten unzuverlässiges Sonderzubehör waren sind halt vorbei. Ich bin der Meinung, das heutzutage auch viel motort wird weil mans eben kann. Vor 50 Jahren gabs die Option einfach nicht. Ob das nun die guten alten Tage waren oder heutzutage alles besser ist mag jeder für sich entscheiden.
Osttief

--------------------------------------------------------------------------------------------

Das schönste am Segeln sind die Abende im Hafen...

Beiträge: 204

Wohnort: Köln

Bootstyp: Kleinkreuzer oder Charter nach Bedarf

  • Nachricht senden

5

Freitag, 17. Mai 2019, 23:29

Gibt es da keine Optionen?

Eine 15PS-Maschine wie in der Viko S35 müsste dafür Volldampf laufen, und es gäbe keinerlei Reserven mehr.


Ich hab' den Trööööt zwar nicht im Detail gelesen, mir das Schiff aber auf der Messe angeguckt. 15PS sind für die meisten Anwendungsfälle definitiv zu wenig. Für mich war ist ein Grundmodell zum Kampfpreis, mit dem Viko in den Massenmarkt will.
Es gibt sicher auch Reviere, bei denen 15 PS reichen. Geschützte Küstenbuchten im Mittelmeer, Binnengewässer wie Masuren oder Plattensee?

Bietet Viko nicht auch -gegen massiven Einwurf von Münzen oder Scheinen- größere Maschinen an?

6

Freitag, 17. Mai 2019, 23:49

Meinst du nicht, dass du hier einen Sonderfall ein bisschen arg verallgemeinerst?
Da hat Dir jetzt dein großer, starker Motor das Seglerleben ein bisschen angenehmer gemacht. Prima!
Aber die Situation wäre auch mit weniger Motorleistung lösbar gewesen, oder ganz ohne Motor. Oder mit einem größeren Motor.
Oder einem Schlepper. Oder einem Begleitschiff. Oder durch eine kleiner Bargeldtransaktion beim Wiedereinlaufen in Bocas.
Oder, oder, oder...

Ehrlich gesagt verstehe ich deinen Punkt nicht. Du musst dich doch nicht rechtfertigen, dass du in Panama Bock auf mehr als 15PS hast?
99,999% der Segler aus diesem Forum kommen nicht auf 3000sm an Bocas ran, also kann Dir deren Meinung zur erforderlichen Motorleistung
Doch egal sein?

In diesem Zusammenhang fällt mir grad eine argumentative Analogie ein:
„Warum ein Hochseesegler eine persönlichen Polizisten braucht“
Vor etwa sechs Wochen traf ich in Panama City vor der Tür des einzigen Bootsausrüsters ein deutsches Pärchen, dass zu Fuß von Balboa mit Handy und Google Maps dorthin gelaufen ist. Ortskundige wissen, dass dieser Laden in einem Viertel liegt, dass nicht mal die Einheimischen zu Fuß zu betreten wagen. Was also tun? Zu Fuß wieder weg? Taxi? In der Gegend auch keine gute Idee.
Mit einem Fremden Gringo (mir!) ins Auto steigen?
Der einzige sichere Ausweg war Bewaffnung. Weil das in Panama illegal ist, habe ich einen Polizisten geholt, der die in eine sichere Gegend eskortiert hat.

Und für den typischen Ostsee/Nordsee/Mittelmeersegler ist das alles komplett irrelevant...

Übrigens hoffe ich, dass ihr ausreichend Zeit auf den San Blas Inseln verbringend konntet!
Für mich der schönste Ort der Welt.

7

Samstag, 18. Mai 2019, 00:13

Öhm, ja, eine ostseegängige Yacht, welche wie 90% der dort liegenden, nie über den Atlantik geht, braucht deswegen also einen besonders kräftigen Motor?
Also ehrlich, selbst bei einem 90 Mill. Euro Lottogewinn, wäre das Letzte was ich mir in meinen, dann natürlich sofort in Auftrag gehenden, nur-vom-Besten-CFK-Einzelbau einbauen ließe, ein unnötig großer und schwerer Motor. Der wäre genau so groß wie für 6-8 Stunden auf der Ostsee gegenan nötig, Punkt.
Ein Freund ist, wer Dich für gutes Schwimmen lobt, nachdem Du beim segeln gekentert bist.

he geiht

Salzbuckel

Beiträge: 3 807

Schiffsname: Nutshell

Bootstyp: rote Victoire 26

Rufzeichen: Moin

Im Marktplatz: 1

  • Nachricht senden

8

Samstag, 18. Mai 2019, 02:28

Moin,
hier werden die 15 PS der Viko nicht reichen
so eine Wettersituation gibt es mehrmals im Jahr in Schleimünde.
Gruß Uwe

HERR Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden.
Psalm 90 Vers 12

Topspin

Kapitän

Beiträge: 756

Wohnort: Kewarra Beach (Cairns, Australia)

Schiffsname: Milonga

Bootstyp: MASRM 720

Rufzeichen: MO714Q

  • Nachricht senden

9

Samstag, 18. Mai 2019, 03:58

Also wenn man mal in ne enge Hafeneinfahrt reinmuss, wenns kachelt, dann ist man über jedes zusätzliche PS froh......
(ja ja, man muss nie....).

Dem Argument des TO dass man mit weniger Rpm bei überdimensionierter Maschine eher weiter kommt als mit Vollgas bei unterdimensioniertem Modell kann ich nur zustimmen.
Ausserdem sind die Anforderungen an eine Blauwasseryacht ganz andere als bei einem Boot mit dem man an der Küste von Hafen zu Hafen zieht.

-Richard
Now.... bring me that horizon! (J.Sparrow)

10

Samstag, 18. Mai 2019, 05:54

Hallo,

aber genau hier würde doch ein kleiner Motor locker reichen, Ihr habt ja auch nur einen Bruchteil der maximal möglichen Leistung abgerufen.
Okay die Drehzahl eines kleinen Motors wäre natürlich höher, dies könnte man aber zb mit einem Gori Propeller mit Overdrive Funktion vermeiden und dann fast die gleiche Geschwindigkeit erreichen.

Dieser Einsatzzweck wäre für mich absolut kein Grund warum eine Seegehende Yacht eine vernünftige Maschine braucht, reden wir aber von unerwartetem auflandigem Starkwind dann schaut die Situation jedoch anders aus und man ist sicherlich um jedes zusätzliche PS mehr froh. Dieses Beispiel ist lediglich Komfort welchen man haben möchte oder nicht, gleich wie eine Waschmaschine an Board oder ein Watermaker.
Ich zähle mich hier eher zu den (???Hardcore???) Seglern und 4 Tage durchmotoren kommt für mich einfach nicht in Frage, da warte ich lieber im Vorhinein auf ein besseres Wetterfenster auch wenn dies in der genanten Gegend manchmal ein wenig länger auf sich warten lässt...

Lg

11

Samstag, 18. Mai 2019, 07:01

Der TO sagt, eine Yacht würde eine große Maschine brauchen und stellt so eine objektiv wirkende Behauptung auf. Er begründet aber, warum ER eine Maschine für wichtig hält. Andere sind bei ähnlichen Überlegungen zu anderen Ergebnissen gekommen.
Also, es ist nicht die Yacht, die das braucht, sondern der Skipper, der es für geboten hält. Das ist ein Unterschied.
Das Leben ist die Fülle, nicht die Zeit

nixxe

Ich bin 2 Øltanks

Beiträge: 17 805

Wohnort: S-H

Bootstyp: grinde

  • Nachricht senden

12

Samstag, 18. Mai 2019, 07:38

Ich wundere mich nur, warum man in den 70er / 80er Jahren mit 10 PS bei 4 t auskam und heute 30 PS braucht. War es damals entschleuningender?Mehr Zeit und nicht der Druck, um 17:00 auf der Autobahn sein zu müssen? Nun, ich wohnte immer nur 100m vom Wasser entfernt....
mehr als 3 kn schaffe ich unter Maschine nicht. Unter Segeln geht es meist schneller. Mit neueren Segeln wäre es noch besser (meine sind 30 Jahre alt).
Aber dort, in den weiten Ozeanen..... würde ich mir auch ne fette Maschine leisten. Ich wünsche euch eine tolle Zeit weiterhin!!! Wahnsinn. So weit weg. Mit eigenem Boot. Respekt. :winken:
Kein Übel ist so groß, dass es nicht von einem neuen übertroffen werden könnte. (WB)

Topspin

Kapitän

Beiträge: 756

Wohnort: Kewarra Beach (Cairns, Australia)

Schiffsname: Milonga

Bootstyp: MASRM 720

Rufzeichen: MO714Q

  • Nachricht senden

13

Samstag, 18. Mai 2019, 08:04

Mein OpenCPN sagt dass die Strecke von Panama nach Cancun so ca. 800 sm hat, sind also schon ein paar Tage, selbst wenn die Windbedingungen günstig sind und man mit 8 kn vorankommt. Da ist bei Flaute schon die Entscheidung ob man in unbequemen Bedingungen wartet oder doch mal eine Strecke motort wichtig. Ohne vernünftigen Motor hat man keine Wahl.

-Richard

P.S.: Auch von meiner Seite noch viel Spass in Mexiko
Now.... bring me that horizon! (J.Sparrow)

ex-express

Seebär

Beiträge: 1 023

Schiffsname: Lulou

Bootstyp: Dehler 35 SV

Heimathafen: Flensburg

  • Nachricht senden

14

Samstag, 18. Mai 2019, 08:06

Danke, Nixxe. Genau meine Denke. Halt so Langeweile-Tröt. 10 Leute, 20 Meinungen und die eigene ist immer die richtige...
Es gibt auch einige, die denken, dass man mindestens 200 PS im Auto braucht. Und dann mit dem Porsche zum Bioladen!

15

Samstag, 18. Mai 2019, 08:10

ja klar, aber die Schwierigkeit ist eben rauszubekommen was vernünftig ist (also für das eigene Boot/Revier etc.)

Topspin

Kapitän

Beiträge: 756

Wohnort: Kewarra Beach (Cairns, Australia)

Schiffsname: Milonga

Bootstyp: MASRM 720

Rufzeichen: MO714Q

  • Nachricht senden

16

Samstag, 18. Mai 2019, 08:42

Ja, ist abhängig von vielen Faktoren (Gewicht, Schraube, Wetter etc.). Ich konnte bei guten Verhältnissen (Strom, Wind) meinen 30fuss Langkieler aus Stahl locker mit dem Dinghy und 8 PS Outboard in Schlepp nehmen. Der Motor inboard war ein 22 PS Kubota. Damit und mit der größeren Schraube war ich deutlich mobiler, wobei ich auch Situationen hatte, dass ich gegen Wind und Strom kaum aus dem Hafen raus kam.
Gab es da nicht mal ne Pi*Daumen Formel? Hab das im Netz gefunden:

https://betamarine.co.uk/engine-selection-for-yachts/

Gruss,

-Richard
Now.... bring me that horizon! (J.Sparrow)

17

Samstag, 18. Mai 2019, 09:44

Moin,
hier werden die 15 PS der Viko nicht reichen
so eine Wettersituation gibt es mehrmals im Jahr in Schleimünde.


Da kommt man - wie ich ganz sicher weiß - auch mit 10 PS raus, und auch unter Segeln.
Ist aber natürlich nicht wie Autofahren, sondern eben halt wie .... Segeln

spliss

Hafensänger

Beiträge: 781

Wohnort: Berlin

Rufzeichen: DD3489

Im Marktplatz: 1

  • Nachricht senden

18

Samstag, 18. Mai 2019, 09:53

@txg: gute Reise! Unser Neid sei mit Euch. :winken:

spliss
Holt groß das Dicht !
Windvorhersage: 3 in Böen 2

Henning

Salzbuckel

Beiträge: 3 989

Wohnort: Hattstedt

Schiffsname: Fjordsang

Bootstyp: kurzes Patscheboot mit Kinderrigg

Heimathafen: Bordelumsiel

  • Nachricht senden

19

Samstag, 18. Mai 2019, 09:53

Zitat

So, und jetzt verrate mir doch bitte einer der anwesenden "Das ist ein Segelboot"-Experten was er in dieser Situation zu tun gedenke?

-Segeln geht nicht, zu wenig Wind
-Beiliegen geht ebenso wenig, zu wenig Wind.
-Segel runter und treiben geht, ist aber ELENDIG. Wer das vorschlägt, hat es garantiert noch nie in Atlantikdünung probiert.
-Einfach Ankern geht nicht, zu tief, und das Dünungsproblem gibt es genauso.
-Woanders hinfahren oder umdrehen geht ebenso nicht, siehe Zarpe-Problematik.
-Motorsegeln mit zu kleiner Maschine geht natürlich, ist aber mit hoher Drehzahl und/oder noch langsamerer Geschwindigkeit über Grund ebenfalls elendig.

Klar, ein Erdmann konnte sowas ohne Maschine, der ist dann halt gedriftet. Könnten wir vielleicht auch. Wollen wir aber nicht, denn wir machen das ja zum Spaß und nicht um hinterher Bücher drüber zu schreiben.
Ich als Segel-Experte:D sage dazu:
Treiben fängt bei mir nicht bei unter 5, sondern bei unter einem Knoten an.
Mit der schwächeren Maschine wäre dann halt die Geschwindigkeit einen Knoten niedriger. Du hast aber keine festen Termine und bist nicht auf der Flucht. :D
Wenn einen die Dünung stört, ist eine Weltumsegelung eventuell nicht die richtige Teilzeitbeschäftigung.
Versteckt den Rum! :sparrow:


"Das Dumme an Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß, ob sie wahr sind."
(Leonardo da Vinci)

da darf man auch schon mal ein bisschen ein mulmiges Gefühl haben während der Nordfriese noch draußen Uno spielt :-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Henning« (18. Mai 2019, 10:12)


20

Samstag, 18. Mai 2019, 10:14

Tja,
alles subjektiv und am eigenen Erfahrungshorizont festgemacht. Ist ja auch nicht verkehrt.
Wir kommen in einem Strömungsrevier mit 9 PS auf 3,4to aus. Marschfahrt etwas über 5kn, AK um 6kn.
Und richtig: Längere Motorfahrten bei Gegenstrom benötigen Zeit oder werden vermieden.
Unser Boot ist auch verbreitet mit 14 PS oder 21 PS unterwegs. Letzteres ist gewichtsmäßig overdone, ersteres hätten wir sicher nicht ausgeschlagen.
Unsere jetzige Maschine ist ausreichend und das Boot hat andere Qualitäten. Über ein Upgrade könnte man nachdenken, wenn die jetzige Maschine irgendwann mal hin sein sollte.
Ansonsten verspüren wir keine Not. Den vom TO beschriebenen Effekt (Altdünung, schlagende Segel, kein Vorankommen bei Schwachwind) gibt es hier auch, der wesentliche Unterschied: die Etappen sind um eine Zehnerpotenz geringer. Der Quirl geht auch bei uns an. Wir sind 1kn über Grund langsamer unterwegs und auf diesen Nachmittag oder im Worst Case ganzen Tag, der pro Saison sicher 1-2 x vorkommt, backen wir uns ein Ei. Für Langfahrt würde ich auch eine stärkere Motorisierung bevorzugen, darum ging es ja, soweit auch d`accord.

Wo wir gerade bei gefühlten Must Haves sind: Der TO hat nicht mal ´ne Logge und spekuliert anhand von Drehzahlen seines Motors auf den Strömungsverhältnissen herum. Ey, weltweite Fahrt, viele unbekannte Reviere, aber keine Logge? Das verstehe wer will.
Jedem seine Must Haves...


Ahoi + guten Trip
Andreas

Zur Zeit ist neben Ihnen 1 Benutzer in diesem Thema unterwegs:

1 Besucher

Counter:

Gezählt seit: 4. Februar 2014, 08:39, nur eingeloggte Mitglieder
 Zugriffe:   Hits heute: 1 137   Hits gestern: 2 768   Hits Tagesrekord: 5 297   Hits gesamt: 4 533 934   Hits pro Tag: 2 344,13 
 Seitenaufrufe:   Klicks heute: 8 194   Klicks gestern: 19 820   Klicks Tagesrekord: 154 353   Klicks gesamt: 36 236 972   Klicks pro Tag: 18 735,19 

Kontrollzentrum