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grauwal

Seebär

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21

Samstag, 9. November 2019, 12:06

……...

Frage: Ist es wirklich deutlich einfacher (bei ungemütlichen bis sehr ungemütlichen Arbeitsbedingungen) eine Fock mit Bindereff zu verkleinern (statt Segelwechsel)?


Ja, ist es, weil...
- Das Fockfall wird nur ein Stück gefiert, bleibt wo es ist. Muss nicht bis zum Anschlagen des kleineren Segels gesichert werden. Das Wegwehen des Falls ist extremer Mist.
- Die Stagreiter müssen nicht ausgeklinkt werden. Lediglich der "neue" Segelhals wird angeschäkelt
- Das geborgene Segel muss nicht gesichert und/oder verpackt werden. Wird das Segel an die Reling gelascht, dann möglichst hoch damit überkommendes Wasser sich nicht im Segel fängt. Ich habe auf diese Art schon mal eine Genua gehimmelt

Der Holepunkt wandert nach vorne; wenn die Schiene das hergibt ist ok. Wenn nicht bietet es sich an, ein Vorfach unter den Segelhals zu schäkeln. Die Notwendig sollte man vorher in Ruhe prüfen. So ein Vorfach hat auch den Vorteil, dass das Unterliek höher kommt, frei von überkommendem Wasser.

Bei einem altertümlichen Boot mit großen Vorsegeln, bei dem der Segelwechsel unvermeidlich ist, bietet das Bindereff im Vorsegel eine gute Lösung.

Wir haben fleißig Segel gewechselt und waren gut trainiert. Normaler Segelwechsel dauerte ca. 5min, incl. Verpacken und Stauen. Wechsel von Arbeitsfock auf kleineres Segel bei Schmackes geschätzt eine viertel Stunde. Einreffen der Arbeitsfock irgendwas dazwischen.

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

Lars M

Salzbuckel

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22

Samstag, 9. November 2019, 12:15

Ich denke es ist nicht bedeutend einfacher. Meine Erfahrung als Einhandsegler ist, dass ich das Segel komplett runter nehmen muss, um es reffen zu können, denn sonst weht es unkontrolliert aus und schlägt. Das Zusammenrollen des gerefften Abschnitts und Festbändseln muss sorgfältig erfolgen und geht bei mir nur, wenn ich das Unterliek des lose auf Vordeck liegenden Segels vorher mit der Schot straff ziehe. Dafür muss ich extra nochmal nach hinten und die Schot dich setzen.

Ich denke es ist bei Einreffen insgesamt etwas weniger Aufwand als ein kompletter Segelwechsel und man hat das nasse Segel nicht unter Deck.

Das Ausreffen geht allerdings deutlich leichter.

Selliner

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23

Sonntag, 10. November 2019, 01:26

Echt jetzt? Wo ist das Problem, physisch oder psychisch?

Das sind 10 - 15 Minuten Arbeit und das nervigste daran ist, dass man evtl nass geworden ist.


Nö, das nervigste ist das man eigentlich zu zweit vorne sein müsste. Einer am Mast für die winsch und der andere das Segel sauber in die Schiene einfädeln.
Alleine Fall und Segel händeln dauert und ist nicht gerade schnell und das Segel schlägt hin und her. Und da ich oft alleine oder zu zweit unterwegs bin verzichte ich gerne auf das geturne bei viel Wind. Wechselgrenze bzw reffgrenze ist allerdings bei mir mehr als 20-25 Knoten am Wind, 25-30 downwind. Bis dahin kann die Genua und Groß voll stehen bleiben.

Bei dem Klassiker vor Jahren mit doppelten Vorstag, stagreitern und doppelten fallen und Fall Winschen war das anders. Dort konnte man das neue Segel hochziehen und das alte danach bergen. Aber nun mit Rollanlage, nö das muß nicht sein wenn es sich im voraus vermeiden lässt.
Bei abflauen und besseren Bedingungen dann von klein auf groß zu wechseln, ok. Dann sind die Arbeiten auf dem Vorschiff angenehmer.

Blister aus dem Schlauch geht aber auch einhand regelmäßig hoch.

Ich denke, das entscheidend ist wie ist die Vorschiff Installation bzw. Fall, stag und schot ob es besser ist. Ein passend geschnittenes Segel steht immer besser. Ein Reff ist immer ein Kompromiss, und sei es im Segelprofil das mehrere Windstärken dann abdecken muß.

Marinero

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24

Sonntag, 10. November 2019, 09:26

das Segel sauber in die Schiene einfädeln

Ja gut, ich bin da von Stagreiter-Segeln ausgegangen. Mit Profilvorstag ist das schon spannender. Da gibt es eigentlich nur Rollreffen oder Kutterstag wenn es gut handelbar sein soll.

Lars M

Salzbuckel

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25

Sonntag, 10. November 2019, 10:10

Ich glaube eigentlich geht's hier um Fock mit Bindereff versus Vorsegelwechsel mit Stagreitern .

grauwal

Seebär

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26

Sonntag, 10. November 2019, 10:18

……………..

Bei dem Klassiker vor Jahren mit doppelten Vorstag,...……... Ein Reff ist immer ein Kompromiss, und sei es im Segelprofil das mehrere Windstärken dann abdecken muß.


Der "Klassiker" war schon immer eine arge Verschlimmbesserung. Die richtige Stagspannung ist eine wichtige Voraussetzung für den ordentlichen Stand des Vorsegels. Bein doppelten Vorstag halbiert sich die Spannung. Ist eine Wippe vorhanden "verlängert" sich das Vorstag auf das Doppelte, was eine höhere Spannung erfordern würde. Die nicht vorhandene höhere Spannung für das "längere" Vorstag und die Halbierung der Spannung machen jedes Vorsegel zum Kartoffelsack.

Ein Rollreff ist ein fragwürdiger Kompromiss, ein Bindereff ein durchaus zu vertretender. Der Segelwechsel entspricht der reinen Lehre, ist aber bei Schmackes verdammt ungemütlich.

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

Sander 850

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27

Sonntag, 10. November 2019, 11:14

Zitat

welche Variante führt Eurer Meinung nach zu einem besseren Ergebnis bei zunehmenden Wind?


War doch die Ausgangsfrage und nicht was leichter zu handhaben ist. Denke bei der Handhabung ist die Rollreffanlage ungeschlagen. Danach würde ich sagen kommt Kutterstag wo man schon je mach Wettervorhersage das kleinere oder größere Segel fertig vorbereitet an die Reling gebändselt hat.

Wobei ich mich da gerade frage auf welchem Kurs man bei Schwerwetter den Segelwechsel am besten vollzieht.

28

Sonntag, 10. November 2019, 11:47

Ich glaube eigentlich geht's hier um Fock mit Bindereff versus Vorsegelwechsel mit Stagreitern .

:goodjob:

... eine Sache, die nicht angesprochen wurde, wie hoch das Schothorn geschnitten ist. Bei einem hoch geschnittenen Schothorn hat man eine dicke Wurst, über die sich der abfließende Wind quälen muss und das tut er weder gerne noch willig. Entsprechend das Ergebnis, vor allem Am Wind.

Verläuft das Unterlieg statt dessen fast waagerecht, sieht die Sache anders aus. Ein prinzipieller Vorteil beim Reffen dieser Art, dass man das Segel nur kurz ein Stück runternimmt, Hals und Horn umbändselt / umschäkelt und im Grunde sofort weiterfahen kann. Den unten raus baumelnden Lappen kann man in aller Ruhe und Gemütlichkeit zusammenzwirbeln. Außerdem hat man mit weniger Segeln mehr Variationen an Segelfläche.
Unter solchen Bedingungen müsste man die Skeptiker fragen, ob sie schon mal an ein Bindereff im Groß gedacht haben. Das ist ja auch zur Nutzung als ganzes Segel geschnitten. ein Vorsegel kann man zwar auch rollreffen, aber das hat sich sicherlich rumgesprochen, auch die Vor- und Nachteile die das hat.

Chris

Selliner

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29

Sonntag, 10. November 2019, 12:07



Wobei ich mich da gerade frage auf welchem Kurs man bei Schwerwetter den Segelwechsel am besten vollzieht.


Einen auf dem man die vorschiffscrew nicht dauerbadet.
Ist ja keine Regatta, da kann man ruhig etwas tiefer fahren.

Lars M

Salzbuckel

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30

Sonntag, 10. November 2019, 17:02


Ein prinzipieller Vorteil beim Reffen dieser Art, dass man das Segel nur kurz ein Stück runternimmt, Hals und Horn umbändselt / umschäkelt und im Grunde sofort weiterfahen kann. Den unten raus baumelnden Lappen kann man in aller Ruhe und Gemütlichkeit zusammenzwirbeln. Außerdem hat man mit weniger Segeln mehr Variationen an Segelfläche.
Unter solchen Bedingungen müsste man die Skeptiker fragen, ob sie schon mal an ein Bindereff im Groß gedacht haben. Das ist ja auch zur Nutzung als ganzes Segel geschnitten. ein Vorsegel kann man zwar auch rollreffen, aber das hat sich sicherlich rumgesprochen, auch die Vor- und Nachteile die das hat.

Chris


Wenn ich die Fock um etwas mehr als die Refflänge herunter lasse, dann kann ich das UL vorn umbändseln aber am Schothorn? Wie soll das gehen, das weht doch aus? Schlägst du eine zweite Schot an, während du noch mit der ungerefften Fock fährst?

Und stört dich das Gezappel nicht, wenn du die Fock wieder durchsetzt, also ich meine die noch nicht zusammen geraffte Segelfläche? Immerhin refft man ja so ein Segel erst ab ein paar Windstärken. Dann noch Wellen...

Vielleicht geht das bei größeren Booten. Mir wäre es zu heikel das Tuch bei gesetztem Segel zusammen zu bändseln. Auf dem Vorschiff nach Lee ins Segel hinein gelehnt da Rümtüddeln, während das Boot vom Pinnenpilot gesteuert in die Wellen setzt, ja nee...

Für mich ist das ein interessantes Thema, weil ich tatsächlich überlege, ob ich bei Neusegelkauf wieder ein Bindereff einnähen lasse oder nicht.

grauwal

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31

Sonntag, 10. November 2019, 17:05

................die sich der abfließende Wind quälen muss....…...


Ach, soll er sich quälen, ist ja genug davon da :)

................ ......nur kurz ein Stück runternimmt, …...


Nee, leider nicht. Selbst wenn man einen Schluck voller läuft killt das Segel dermaßen, dass man das weggereffte Teilstück nicht einbändseln kann. Ist ja ganz schön ungemütlich da vorne, dass man froh ist auf dem Hosenboden sitzend den Überschuss festtüdeln zu können. Selbst um die Fock umzuschäken muss das Schothorn vorübergehend angeschlagen werden.
Ist also nicht mal gerade..., wie bei der Rollfock, allerdings bleibt ein gutes Profil und das Segel leidet nicht. Rollreff halte ich für unbefriedigend weil im eingerefften Zustand die Vorliekspannung fehlt und dadurch das Profil im Eimer ist. Um mit Rollreff zu segeln muss man halt ein wenig tolerant sein.

Gruß Franz
»grauwal« hat folgende Datei angehängt:
  • IMG_5756x.JPG (1,04 MB - 10 mal heruntergeladen - zuletzt: Gestern, 14:33)
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frank_x

Salzbuckel

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32

Sonntag, 10. November 2019, 18:19

Auf dem Mini gab es reffbare Genuas ( nannte sich da Solent ), weil ja die Segelanzahl arg begrenzt ist.
Auch auf der Pogo ist die Stagfock noch mal reffbar - so ab Mittelwind 35..40kn von vorn sicher auch notwendig. Allerdings hatte ich solche Bedingungen noch nicht.
Vorgehen insbesondere bei größeren Booten:
1. Evtl etwas abfallen, wenn AWA < 40 Grad
2. Segel ganz runter - Auswehen egal - ist ja am Stag gesichert
3. Segelhals ansetzen und neues Schothorn einbinden
4. Reffbändsel oder Reißverschluss - muss nicht aber ... wenn es länger gehen soll, sicher besser
5. Segel wieder hoch und trimmen ( Holepunkt etc.)

Ja, man muss dafür nach vorn aber ... das Abschlagen selbst des kleinen Mini-Solents und das Anschlagen der Sturmfock war be 40kn in der Biskaya alles andere als lustig - incl. Kontaktverlust zum Deck beim Fall in ein Wellental. Da bin ich schon froh, wenn ich vorn nur 2..3 Handgriffe machen muss.

Das Segel nur etwas fieren, habe ich beim Mini 2..3x gemacht. Der Segelhals war dabei unproblematisch ( hat eigene Holeleine auf der Reffposition ) und auch das Anbringen einer 2. Schot ist unproblematisch, wenn man das Segel genügend dicht fahren kann ... wenn man das kann ...

Also - zur Ausgangsfrage - Horizontalreff ist super aber ... noch besser ist es, wenn man auf ein Stagsegel wechseln kann.

Lars M

Salzbuckel

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33

Sonntag, 10. November 2019, 18:37


1. Evtl etwas abfallen, wenn AWA < 40 Grad
2. Segel ganz runter - Auswehen egal - ist ja am Stag gesichert
3. Segelhals ansetzen und neues Schothorn einbinden
4. Reffbändsel oder Reißverschluss - muss nicht aber ... wenn es länger gehen soll, sicher besser
5. Segel wieder hoch und trimmen ( Holepunkt etc.)



Etwa so läufts bei mir auch. Boot segelt unter gerefftem Groß am Wind, während ich vorne die Fock kleiner bastle.

Ich halte das Zusammenbändseln jedoch für obligatorisch. Das kann man da nicht hängen lassen, würde herum zappeln, im Wasser schleifen und die Sicht versperren.

Einen Reißverschluss hätte ich gern? Wie geht das denn?

Holepunkt bleibt bei mir gleich, weil Reff nicht parallel geschnitten.

frank_x

Salzbuckel

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34

Sonntag, 10. November 2019, 18:50

Reißverschluß ist in der ClasseMini inzwischen Standard. Allerdings ... macht man das unterwegs dann nicht so oft auf und zu, sondern vor allem im Hafen ( dauert einfach eine Weile ).
Offen fahren geht aber ==> RundBornholm 2013: http://youtu.be/NMaFIEW4ffs , wo wir kurz vor Arkona dann doch die Genua reffen mussten. Im Video fährt Kristian etwas offen ( TWA um die 60..70 Grad) und der untere Teil der Genua baumelt blöd - ist aber egal, während ich unter Deck eingekeilt schlafe. Ab Darsser Ort konnte das Reff raus und der Code0 (von dem man aber nur die Schot sieht) zusätzlich gesetzt werden ... ist aber schon wieder offtopic.

grauwal

Seebär

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35

Sonntag, 10. November 2019, 18:59

…………... Boot segelt unter gerefftem Groß am Wind, während ich vorne die Fock kleiner bastle.

……..


Segelt man nur mit Groß muss der Traveller ganz nach Lee. Der Winkel des Groß zur Kiellinie ist für das Zusammenspiel mit der Fock ausgelegt. Ohne Fock ist er viel zu klein.
Die meisten Boote segeln nur mit Fock ganz ordentlich, nur mit Groß nicht weil eben der Winkel nicht stimmt.

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

Lars M

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36

Sonntag, 10. November 2019, 19:07

Großschot läuft über Hahnepot, deshalb Traveller nicht vorhanden, aber natürlich falle ich etwas ab. Geschwindigkeit ist egal, Hauptsache das Boot segelt irgendwie kontrolliert weiter, während ich da vorne herum turne.

frank_x

Salzbuckel

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37

Sonntag, 10. November 2019, 19:09

Meine Erfahrung ist da genau umgedreht - Fahren und sogar Kreutzen nur mit Groß kein Problem ( wenn auch keine tolle Performance ) aber nur mit Genua eher schwer, wenn Kurs am Wind

…………... Boot segelt unter gerefftem Groß am Wind, während ich vorne die Fock kleiner bastle.

……..


Segelt man nur mit Groß muss der Traveller ganz nach Lee. Der Winkel des Groß zur Kiellinie ist für das Zusammenspiel mit der Fock ausgelegt. Ohne Fock ist er viel zu klein.
Die meisten Boote segeln nur mit Fock ganz ordentlich, nur mit Groß nicht weil eben der Winkel nicht stimmt.

Gruß Franz

Grisu100

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38

Sonntag, 10. November 2019, 23:43

welche Variante führt Eurer Meinung nach zu einem besseren Ergebnis bei zunehmenden Wind?
Bindefett in Genua oder auf Fock wechseln, wenn in beiden Fällen die gleiche qm Fläche erreicht wird.

Die besseren Ergebnisse im Hinblick aud Segeleigenschaften wirst du immer mit dem Wechsel des Vorsegel erreichen, wenn dann das für die Windstärke und dem Kurs zum Wind das optimale Segel eingesetzt wird.

Aber:
Das gewechselte Segel muss verstaut oder angbenselt werden und ist dann ggf. Nass.

Bei schlechten Wetter müssen Leute auf das Vorschiff und werden ggf, Nass und ist mit erhöhter Gefährdung verbunden.

Durch den Segelwechsel verliert man Zeit
Ist stärker Wind vorhergesagt läuft man ggf, schon mit dem kleineren Vorsegel aus und hat damit eine kleinere Segelfläche als andere, auch wenn der Wind noch nicht so stark ist.
Grad bei unbeständigen Wetter und Fronten muss man vorherplanen.

Für mich gibt es hier keine optimale Lösung und es hängt auch von den Seglern ab und wass die machen. Hast du eine junge Crew die auch noch lernen will oder muss, ist ja das Segelwechsel teil des Programms und auch mal nasse Füße zu bekommen gehört zum Programm. Die kann man auch alle Stunde rausscheuchen.

Segel man allein (oder mit Partener) schon in der zweiten Lebenshälfte und es soll eher gemütlich zugehen und am besten alles aus der Pflicht, wäre eben die Rollfock die Wahl der Mittel.

39

Sonntag, 10. November 2019, 23:50

... am Schothorn? Wie soll das gehen, das weht doch aus? Schlägst du eine zweite Schot an, während du noch mit der ungerefften Fock fährst?

Und stört dich das Gezappel nicht, wenn du die Fock wieder durchsetzt, also ich meine die noch nicht zusammen geraffte Segelfläche? Immerhin refft man ja so ein Segel erst ab ein paar Windstärken. Dann noch Wellen...

Vielleicht geht das bei größeren Booten. Mir wäre es zu heikel das Tuch bei gesetztem Segel zusammen zu bändseln. Auf dem Vorschiff nach Lee ins Segel hinein gelehnt da Rümtüddeln, während das Boot vom Pinnenpilot gesteuert in die Wellen setzt, ja nee...


1) Es weht aus, wenn ich es nicht festhalte. Muss ja? Deswegen macht man das am besten beim Bugwechsel. Luvschot aufknoten, Palstek oben reinknoten, über Stag gehen, fertig. Von der Reihenfolge: Kurz überluven, Fall reichlich lose geben, aber das Vorsegel danach nicht volle Möhre killen lassen. Vorne alles lassen, wie es ist, aber mit einem kurzen Stropp den zukünftigen Segelhals runterbändseln. Danach über Stag, dabei, kurz davor oder kurz danach, das Vorfall wieder durchsetzen. Segel dichtnehmen und sich mit Makramee am Unterliek die Zeit vertreiben. Das Boot inzwischen automatisch oder humanoid steuern lassen.

2) Schon, deswegen das Zusammenbinden gleich danach machen. Es geht beim stehenden Segel aber besser, weil der Rest vom Segel nicht mitzappelt. Ob nun Groß oder Vorsegel sehe ich wenig Unterschied. Einen kleinen schon, weil das Boot bei solchem Wetter ja etwas Lage schiebt. Da unten ist es also relativ ruhig, man kriegt dann und wann etwas Wasser ins Genick, aber dafür hat man ja eine Kaputze. In Lee hat man außerdem (meistens) eine Fußleiste, eine Relingstütze oder sowas, wo man sich mit den Füßen oder den Knien abstützen kann. In Luv muss man sich ständig festhalten, wenn das Vorschiff recht flach ist und die Fußleiste in Lee zu weit entfernt ist. Einhand so oder so mit Sicherungsleine (!)
Ins Segel gelehnt ist mir zu waghalsig oder ist bei Euch noch nie eine Vorschot losgegangen, weil sie sich aus der Klemme gezogen hat? Ins Segel lehnen würde ich nur machen, wenn die Vorschot auf einer Klampe belegt ist.

3) Je mehr es knallt und schlägt, umso härter Dein Leben auf dem Vorschiff. Die Bootsgröße alleine ist es aber nicht. Ist auch immer mal wieder ein allgemeines Thema. Wenn Du bei hartem Wetter nach vorn an den Segelhals musst, am besten bäuchlings, Beine gerade und gespreizt, Hacken runter, eingepiekt und beim Basteln einen Arm um eine Bugkorbstütze. Selbst wenn das Boot so hart runtergeht, dass Du kurz den Boden verlierst, hängst Du immer noch sehr sicher und hast maximalen Halt. Beim Zusammenbändseln danach eine Sicherungsleine um den Mast, den Babystag oder an eine Wante, in jedem Fall aber so kurz, dass Du selbst bei vollem Kontrollverlust nicht über die Kante gehst.




Ach, soll er sich quälen, ist ja genug davon da

Sollte man meinen. Trotzdem verschlechtert sich das Am-Wind-Verhalten dermaßen, dass z.B. mancher Plattboden oder mancher Cat bei kurzer Welle, lange bevor er auch nur am Aufschießer riechen kann, stehen bleibt. Auch andere Boote, die Hoch Am Wind nicht so in ihrem Element sind, profitieren davon sehr deutlich. Bei Deinem z.B. sieht es doch ganz okay aus. Die Wurst soll halt nicht 45° nach oben zeigen.

Chris

Lars M

Salzbuckel

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40

Montag, 11. November 2019, 09:24

@Moderboot:

Danke für die plastische Schilderung! Das ist ein überzeugendes Argument für eine Luv- und eine Leeschot.

Auf meinem Bötchen würde mir die Reling nicht die nötige Sicherheit geben, die Bändselarbeiten in Lee bei gesetztem Segel zu machen. Außerdem muss man bei diesem Verfahren auch öfter von vorn nach hinten, denke ich, als wenn man das Segel einfach herunter nimmt und dann - ebenfalls in Lee - alles in Ruhe auf dem Deck refft.

Wie sieht das bei euch beim Kreuzen aus? Hält das Gebändsel? Sieht die Wurst nach 10 oder mehr Schlägen noch aus wie eine Wurst? Bei mir klappt das nur, wenn ich sehr sorgfältig arbeite. Hat einige Jahre gedauert, bis ich da die richtige Technik raus hatte.

Und wie geht ihr damit um, dass sich das Unterliek verkürzt, also eigentlich, wenn man es nur hoch rafft, das Segel hinter den Schothals hinaus ragen würde? Ich löse das so, indem ich die Ecken wie Dreiecke einklappe und dann erst das Segel aufrolle.

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