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41

Dienstag, 16. Mai 2017, 22:40

Ein Segelboot wird nunmal gesegelt. Und an der Flensförde ist ja nu wirklich Platz.
Das war ja nu mal wirklcih ein Fall von "sprechenden Menschen kann geholfen werden".

42

Dienstag, 16. Mai 2017, 22:49

Bei 0m bist Du dann aber schon auf +1,9m, da wird es mit dem Rüberhüpfen wohl nichts mehr.

Bei 0m zeigt das Echolot 1,9m an! Aber egal. ;)

Klaas

Admiral

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43

Dienstag, 16. Mai 2017, 22:54

(ich habe noch 30cm Sicherheit eingestellt, hier zeigt es also 2,30m an).


Das ist eine Vorgehensweise, den ich nie, nie, nie verstehen werde. Aber das muss ich vielleicht auch nicht. Ein Zahl ist eine Zahl und die ist per Definiton exakt. Versteckte Sicherheitszuschläge machen sie wertlos. Ok, da bin ich Purist, das könnt ihr anders sehen.

Gruß Klaus

Geht mir ganz genau so. Wer Sicherheitszuschläge oder "keel offset" einprogrammiert, muss das nicht nur selbst ständig mitdenken, sondern es auch jedem anderen Rudergänger einbläuen. Widerspricht für mich dem Prinzip "Keep it simple, stupid". Durchfahrtshöhe und Tiefgang sind bekannte Größen, es werden entsprechende Messwerte ab Wasserlinie ermittelt und damit verglichen - fertig. Alles andere ist nur verwirrend.
"In 20 Jahren wirst du mehr enttäuscht sein über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die Dinge, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume."
(Mark Twain)

44

Mittwoch, 17. Mai 2017, 00:13

Zitat Inkognito

Zitat

Wo wäre eure Schmerzgrenze? Welchen Sicherheitsaufschlag nehmt ihr so gegenüber dem exakten Wert, insbesondere hinsichtlich Wellen?
Ich komme mal zurück zum Thema, obwohl ich gerade lieber darüber diskutieren würde, ob wir eigentlich immer tolle Heringe sind, wenn wir das Mørkedyb aufkreuzen.

Zwischen den Abschweifungen ging vielleicht der Tenor der Antworten etwas unter: Es kommt auf die Umstände an. Meine Range von 0-10 Metern war durchaus ernstgemeint.

In einem schlickigen Hafen sind 0 Meter kein Risiko. Außer dass man bei Hochwasser hinterher vielleicht etwas länger sitzt. Also fahre auch mal ich bis der Kahn steckt.

Bei Ententeich und sauberem Grund reichen uns zuweilen 0,5 Meter.

In Gewässern wie dem Gulborgsund würde ich nicht außerhalb des Fahrwassers segeln selbst wenn ich eine Reserve von einem oder 1,5 Metern auf dem Echo habe. Die Steine, die dort rumliegen, sind dem Vernehmen nach nämlich zuweilen genauso groß. Und der eine oder andere vielleicht noch größer.

Bei Welle bringe ich gern mindestens 1-2m zwischen mich und einen harten oder steinigen Untergrund. Die mittlere Wellenhöhe nützt ja eh nichts, weil jede x-te Welle deutlich größer als die übrigen ist. Was sollen auch exakte Werte wenn die Wellenhöhe geschätzt ist und variiert?

Ferner bin ich vorsichtig in Flachwasserbereichen mit nur vereinzelten Tiefenangaben. Die sind zuweilen nur rudimentär vermessen.

Hinzu kommt das jeweilige Risiko.

Bei Ententeich sanft in den Schlick gleiten oder auf weichen Sand schlittern: Rückwärtsgang, fertig. Risiko: null.

Bei Welle auf hartem Grund durchsetzen: Struktureller Schaden oder der Retter muss ausrücken. Risiko: maximal

Reicht das?

Gruß

Andreas

45

Mittwoch, 17. Mai 2017, 00:42

Das war ja nun auch nicht die Frage des Themenerstellers.
Er fragte nach unseren Sicherheitsreserven, sowohl bei Glattwasser, als auch bei Welle.
Meines Erachtens lässt sich aber auch diese Frage nicht allgemeingültig beantworten.
Eine Schnittmenge, wie sie sich der Themenersteller erhofft, lâsst sich bei unseren unterschiedlichen Schifftypen, unterschiedlicher Erfahrung, unterschiedlicher Chuzpe. , usw., nicht herausziehen.

Doch, natürlich. Das wäre sogar recht simpel statistisch auszuwerten - und interessanterweise gibt es hier viele Foristen, die sich bei der Beantwortung der Frage viel Mühe geben, insbesondere mit Differenzierungen, z.B. was den Untergrund angeht. Alleine schon die Aussage "Schlick: <0" und "Steine: >+1m" finde ich sehr hilfreich.

Und um ehrlich zu sein stelle ich mir eher die Frage, warum ausgerechnet Deine Antwort so wenig hilfreich ist.

Es ist ja nun auch immer so, dass der Themenersteller letzendlich aus der Fülle der Antworten keine für ihn befriedigende Antwort herauszuziehen vermag .
Mein Abstraktionsvermögen ist dann doch ganz gut...


Zum Thema Tiefeneinstellung Echolot: Unterkante Kiel, auf die sichere Seite gerundet wenn man nur in 0,1m Schritten variieren kann. Begründung: Ich will mit einem Blick wissen wie viel Wasser unter dem Kiel ist. Klar ist das eine triviale Rechnung, aber genau das geht bei Stress unnötigerweise schief, insbesondere wenn man nicht selbst Ruder geht. KISS wurde ja schon genannt.

Ansonsten habe ich kein Ahming am Rumpf: 320l Wasser, 160l Diesel, 8 Personen (mit Gepäck) - oder eben nur der Einhandskipper mit leeren Tanks - Das macht vielleicht jetzt keinen gewaltigen Unterschied, aber als "bekannte Größe" würde ich den Tiefgang dennoch nicht bezeichnen.
Natürlich könnte man einfach auf die Werftangabe eine kleine Sicherheitsreserve draufschlagen, dann kann man auch guten Gewissens von der Wasseroberfläche messen. :tongue2:
Zucker ist der Stoff, der Espresso widerlich bitter macht - wenn man vergisst ihn rein zu tun.

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46

Mittwoch, 17. Mai 2017, 07:00

Ein Segelboot wird nunmal gesegelt.

Ja, klar - alle andere dürfen aus dem Lauf und auf dem Grund gezwungen werden. Sicher.

Das ist grosse Seemanschaft, von ganz tollen Hechten und grossen Heringen.

Und völlig egal, dass die KVR eigentlich etwas anderes dazu sagen.

/Sarkasmus aus

:vdt-aus:

Meine Schmerzgrenze was Tiefgang und Wassertiefe war dort erreicht

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wassergenug« (17. Mai 2017, 07:10)


Klaas

Admiral

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47

Mittwoch, 17. Mai 2017, 07:05

Ansonsten habe ich kein Ahming am Rumpf: 320l Wasser, 160l Diesel, 8 Personen (mit Gepäck) - oder eben nur der Einhandskipper mit leeren Tanks - Das macht vielleicht jetzt keinen gewaltigen Unterschied, aber als "bekannte Größe" würde ich den Tiefgang dennoch nicht bezeichnen.

Es macht nicht viel aus. Auch deshalb, weil es meistens nicht so extrem ist wie im Beispiel. Außerdem hat man diese Differenz bei "Unterkante Kiel" ebenso. Die paar Zentimeter gehen in die zu berücksichtigenden Ungenauigkeiten mit ein, die sich aus weiteren Faktoren wie Krängung, Art und Profil des Untergrunds, nicht zuletzt auch Einbauort und -winkel des Sensors in sehr viel höherem Maße ergeben.
"In 20 Jahren wirst du mehr enttäuscht sein über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die Dinge, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume."
(Mark Twain)

48

Mittwoch, 17. Mai 2017, 07:11

Ein Segelboot wird nunmal gesegelt.

Ja, klar - alle andere dürfen aus dem Lauf und auf dem Grund gezwungen werden. Sicher.

Das ist grosse Seemanschaft, von ganz tollen Hechten und grossen Heringen.

Und völlig egal, dass die KVR eigentlich etwas anderes dazu sagen.

/Sarkasmus aus

Gruss, Michael
Die Schiffahrtsstraßenordnung hat dazu eine klare Meinung. Im engen FW weicht man dem durchgehenden Verkehr aus. Wo ist das Problem? Beim Segeln kommt es doch gerade darauif an, zu SEGELN. Also, unser Ziel "by fair means", also mit dem zu erreichen, was uns der liege Gott kostenlos zur Verfügung stellt.
Aber natürlich, mitlerweile sind wir ja zu Mobo-Fahrern mit Hilfsmast degeneriert.

49

Mittwoch, 17. Mai 2017, 07:17

Ein Segelboot wird nunmal gesegelt.

Ja, klar - alle andere dürfen aus dem Lauf und auf dem Grund gezwungen werden. Sicher.

Das ist grosse Seemanschaft, von ganz tollen Hechten und grossen Heringen.

Und völlig egal, dass die KVR eigentlich etwas anderes dazu sagen.

/Sarkasmus aus

:vdt-aus:

Meine Schmerzgrenze was Tiefgang und Wassertiefe war dort erreicht

Gruss, Michael
Durch das Mørkedyb lässt sich durchaus gut aufkreuzen. Bis auf ein paar ausgesprochene Flachstellen bei Bredholm und zwischen Birkholm und Store Egholm kann man die Tonnenlinie zum Ausweichen auch ein Stückchen überkreuzen.
Unser Dampfer hat eine Selbstwendefock und lässt sich ggf. auf dem Teller durch den Wind bringen, so dass kritische Situationen vermieden werden können.
Die Kreuz durchs Mørkedyb bringt Spaß, fordert und bietet eine wunderschöne Landschaft - sollte man mal versuchen - sofern nicht gerade Badewanneneffekt mit einem Wasserstand von 1m unter LAT angesagt ist.
Jan

50

Mittwoch, 17. Mai 2017, 07:31

.
Aber natürlich, mitlerweile sind wir ja zu Mobo-Fahrern mit Hilfsmast degeneriert.
Moin,
Böse
aber leider war,
anlegen unter Segel ist an meinem Liegeplatz fast nicht möglich
nach eineinhalb Bootslängen kaufe ich Land. (stecke ich Schlamm fest )
bis zum ersten Dalben komme ich unter Segeln,
nur mit hangeln und Leinenarbeit komme ich dann in die Box.
Gruß Uwe

Wo Gottes Wort nicht mehr gepredigt wird, wird das Volk wild.
Martin Luther

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51

Mittwoch, 17. Mai 2017, 12:10

Wir haben 1.90m Tiefgang und das Echolot zeigt die Tiefe exakt von Wasseroberfläche bis Grund an.

Bei 0m bist Du dann aber schon auf +1,9m, da wird es mit dem Rüberhüpfen wohl nichts mehr.

Bei 0m zeigt das Echolot 1,9m an! Aber egal. ;)

Was denn nun? Die Tiefe von der Wasseroberfläche kann bei 0m Wassertiefe nicht 1,90m anzeigen wenn das Echolot so eingestellt ist, dass es die Wassertiefe von der Wasseroberfläche anzeigen soll.

Ich weiss wohl, was Du meinst, aber geschrieben hast du was anderes.
Liebe Grüße, Walter

there is no tool like an old tool.....

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52

Mittwoch, 17. Mai 2017, 21:10

Was denn nun ?

Die Schwankungen ergeben durch den Wind. Bei Ost steigt er, bei West fällt er. Da kann man mit einem tiefgehenden Kielschiff schon mal alt aussehen.

53

Mittwoch, 17. Mai 2017, 23:28

.
Aber natürlich, mitlerweile sind wir ja zu Mobo-Fahrern mit Hilfsmast degeneriert.
Moin,
Böse
aber leider war,
anlegen unter Segel ist an meinem Liegeplatz fast nicht möglich
nach eineinhalb Bootslängen kaufe ich Land. (stecke ich Schlamm fest )
bis zum ersten Dalben komme ich unter Segeln,
nur mit hangeln und Leinenarbeit komme ich dann in die Box.
Was nicht geht, geht eben nicht. Ich komme meist ohne Motor zu meinem Liegeplatz, aber nur schlecht ohne weg.
Wer Rinnen wie das Morkedyb oder die Vierendehlrinne nicht aufkreuzen will - je nun. Aber man soll sich als fairer Sportler nicht über die erregen, die es wollen.

TG Ostsee: kommt darauf an, was man will.Ich mag ja nu die Bodden - da ist man (außer im Greifswalder) mit jeglichem Kielboot eher schlecht dran.
Wenn man auf der Ostsee eher die langen Schläge im Tiefen segeln, also SEGELN will, ist TG wat jutet. Wenn man in der Dänensüdsee und den Bodden segeln, also SEGELN will, eher nicht. Die eierlegende Wollmilchsau des Segelbootsbaus ist noch nicht erfunden.

Btw. ich durfte mal zuschauen, wie ein paar Miet-Folkeboote (als die firma Nordschipper noch dem Martin Ziegler gehörte) bei der Enge an der Wittower Fähre langgekreuzt sind. Hatte was. Ich selbst bin mit nem Folke mal bei ablaufend Wasser bei Schleimünde bis Arnis reingekreuzt - ging eigentlich sehr gut.

54

Donnerstag, 18. Mai 2017, 06:02

Wo wäre eure Schmerzgrenze? Welchen Sicherheitsaufschlag nehmt ihr so gegenüber dem exakten Wert, insbesondere hinsichtlich Wellen?

Da ich diesen Sommer auch mal in einem Gezeitenrevier unterwegs sein werde, habe ich mich damit befassen müssen. Bei der Berücksichtigung von Tiden rechnet man (zumindest in der Adria) offenbar in 10 cm-Schritten. Zumindest wenn es um Sandbarren geht. Das wird der springende Punkt sein. Es macht ja ein unterschiedlich schmerzhaftes Geräusch ob man es bei einer Grundberührung mit Schlick, Sand oder scharfkantigen Felsen zu tun hat.
Ahoi, Mario Falko.

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

55

Freitag, 19. Mai 2017, 16:44

Ich weiss wohl, was Du meinst, aber geschrieben hast du was anderes.


Ja und nun? Noch mal auf Anfang oder ist nun gut! :D

56

Freitag, 19. Mai 2017, 17:17

Ein Segelboot wird nunmal gesegelt.

Ja, klar - alle andere dürfen aus dem Lauf und auf dem Grund gezwungen werden. Sicher.

Das ist grosse Seemanschaft, von ganz tollen Hechten und grossen Heringen.

Und völlig egal, dass die KVR eigentlich etwas anderes dazu sagen.

/Sarkasmus aus

:vdt-aus:

Meine Schmerzgrenze was Tiefgang und Wassertiefe war dort erreicht

Gruss, Michael
Durch das Mørkedyb lässt sich durchaus gut aufkreuzen. Bis auf ein paar ausgesprochene Flachstellen bei Bredholm und zwischen Birkholm und Store Egholm kann man die Tonnenlinie zum Ausweichen auch ein Stückchen überkreuzen.
Unser Dampfer hat eine Selbstwendefock und lässt sich ggf. auf dem Teller durch den Wind bringen, so dass kritische Situationen vermieden werden können.
Die Kreuz durchs Mørkedyb bringt Spaß, fordert und bietet eine wunderschöne Landschaft - sollte man mal versuchen - sofern nicht gerade Badewanneneffekt mit einem Wasserstand von 1m unter LAT angesagt ist.
Jan


Hmmh, also uns reichen ein paar Zentimeter sofern keine derbe welle etc.
Aber unser Boot ist auch stabil, sprich wir segeln auch über Kalkgrund bei welle und auf fast direktem weg von Marstal nach Birkholm, aber jedem das seine

also für die Ostsee würd ich die wichtigsten Fahrwasser /Häfen anschauen, und dann minus 30 cm für den eigenen Tiefgang als Massstab sehen, so hart ist der Grund in den seltesten Fällen (Hafen)

@wassergenug

es gibt auch Segeloote ohne Motor und auch nicht zu klein.

Zitat

Lieber in der Hölle regieren als im Himmel dienen.

-John Milton-

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57

Freitag, 19. Mai 2017, 18:13

es gibt auch Segeloote ohne Motor und auch nicht zu klein.

Und das hat was damit zu tun, dass ein Depp bewusst andere Boote auf einem Flach drängt?

Durch das Mørkedyb lässt sich durchaus gut aufkreuzen.

Aber sicher lässt sich das gut machen.

Darum ging es ja auch nicht. Es ging darum, dass der Depp - der dem breiten Grinsen und die Handbewegungen nach sehr wohl gewusst hat was er anrichtet - es allen anderen Verkehrsteilnehmer gegenüber sehr respektlos getan hat.

Dem Hupen und Gesten aus den anderen Booten an dem Tag nach war ich an dem Tag mit Abstand nicht der Einzige, der den Depp am liebsten gekielholt gesehen hatte.

Der Verkehr in beiden Richtungen war eher dicht - Perlen an einer Schnur ähnlich, wenige Bootslängen Abstand. Ich war schon etwa am rechten Rand des Laufs, WT ca 3.0-2.8m nach Logge, Höhe Bredholm, Boote vor und hinter mich auch, als der Depp von Backbord her kommend auf Kollisionskurs auf mich herankam. Fahrt aufnehmen geht nicht, Boot im Weg, Fahrt wegnehmen auch nicht, Boot im Weg, auf keinesfalls nach Backbord in der Mitte, weil ich nicht weiss, wann der Depp genau wenden will, also bleibt nur weiter nach Steuerbord raus.

Komischerweise bleibt der Kollisionskurs stehen, egal wie weit rechts ich gehe und vorwärts ich komme - der Depp fällt also noch ab.

Bei WT 2.3m bleibe ich wo ich bin, mit TG 2.0m und leichte Welle ist meine Schmerzgrenze erreicht, und hoffe einfach, dass der Depp nur ein Idiot ist, und es nicht darauf abgesehen hat, bewusst Schaden zu verursachen. Hatte er die Wende versemmelt, hatte er mich gerammt, oder ich wäre aufgelaufen.

Aber natürlich, mitlerweile sind wir ja zu Mobo-Fahrern mit Hilfsmast degeneriert.

Komisch. Ich sehe MoBo-Fahrer als gleichwertige Verkehrsteilnehmer an, und begegne sie - wie allen anderen auf dem Wasser auch - mit Respekt. Ich habe mehr ein Problem mit Leute, die sich nicht anständig benehmen, und sich um einfache Regeln nicht kümmern können. Und das korreliert nicht wirklich mit dem Untersatz...

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

58

Freitag, 19. Mai 2017, 21:38

Aha

Segel du mal an der Kreuz dort durch das enge Fahrwasser

ob dein Boot nun Motor hat oder nicht.

Fast jeder Däne wird dir dort reichlich Platz lassen sofern nicht unter segeln, zu not würden die auch den rückwärtsgang einlegen, aber nunja, deutschsprachige ticken irgendwie anders

Zitat

Lieber in der Hölle regieren als im Himmel dienen.

-John Milton-

kielius

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59

Freitag, 19. Mai 2017, 21:44

deutschsprachige ticken irgendwie anders
Bleib bitte sachlich! Allgemeine Verunglimpfungen führen nur zu Streit.
Gesendet von meinem lenovo ThinkPad ohne Tapatalk aber mit händischer Rechtschreibkorrektur.

Aus dem Zusammentreffen von Vorbereitung und Gelegenheit entsteht das, was wir Glück nennen.
Anthony Robbins

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60

Freitag, 19. Mai 2017, 21:56

Fast jeder Däne wird dir dort reichlich Platz lassen sofern nicht unter segeln, zu not würden die auch den rückwärtsgang einlegen, aber nunja, deutschsprachige ticken irgendwie anders

Ich denke, du hast meine Beschreibung nicht richtig gelesen.

Der einzige Ort wo Platz war, war Richtung Flach - und da bin ich so weit raus, dass ich nur noch 30 cm freies Wasser unter dem Kiel hatte.

Es war weder Flucht nach vorne, noch nach hinten, noch in der Mitte raus möglich. Nur Richtung Flach.

Dieser Däne hat so viel Platz gelassen wie nur möglich, und wurde als Dank dafür noch weiter rausgedrückt. Die Nationale vom Depp lassen wir lieber unerwähnt, Deppen gibt es in jedem Land.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

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