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61

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 22:34

SOS Charterboot

Was hatten wir auf sportlichen Eignerschiffen in FR? Gurte, hoch oben am Häuschen geführt mit eigenen Beschlägen.
Dazu eine Regatta-Boja a la ISAF. Eine quer im Heck hängende Schwimmleine, die ohne Gefummel rausgeht..
Was hatten wir auf der Charteryacht jetzt? Nix davon. Wenn Du das willst, musst Du es mitbringen....
Anschlagen wie ein Äffchen von Baum zu Baum oder so ähnlich. Dauernd umpicken an suspekten Anschlagpunkten.
Unverständlich.
Es gibt jede Menge Feuerlöscher, um der BG-Abnahme gerecht zu werden.
Die wirklich guten Methoden gegen MOB schrumpfen aber weg wie Kartentische in Badebooten.
Passt zu skippern in Jeans und weißem Hemd, Tussi gaart auf dem Vordeck, mariniert mit Aperol.

Bei 15 grad Wasser halt ichs schon ne Weile aus und hoffe, daß sich die Lieben an Bord ohne schuldhaftes Zögern kümmern...

BG! spliss
Holt groß das Dicht !

Windvorhersage: 3 in Böen 2

62

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 22:47

Vielleicht ne ausnehmend blöde Frage, aber wenn ich Schoten und Fall kappe (in der Reihenfolge) isser weg oder hab ich grad ein Verständnisproblem? I
Mit der These habe ich vor etlichen Jahren mal SSS-Prüfer beeindruckt. Das Prüfungsthema im Fach Seemannschaft war MOB unter Spi.
Damals war das auch tatsächlich Ansage bei uns an Bord. Geht ein Crewmitglied zu Bach, gehen flugs drei Klemmen auf und die ganze Blase fährt sauber mit ausgerauschtem Fall und Schoten hübsch geradeaus weiter während der Kahn nur unter Groß umgehend zurücksegelt. Hört sich doch auch irgendwie gut an, oder?
Natürlich haben wir bis heute keinen getroffen, der das schon mal gemacht hätte...
Eine nette Fantasie, die im Ernstfall vermutlich zu 90 % in einem Whooling endet, weil eben nicht alles auf einmal sauber ausrauscht, sondern eine der Komponenten sich vertörnen oder verkinken wird und der Kahn den Spi überfahren wird oder alles zusammen. Etwas was man nicht üben kann, kann man nicht beherrschen.
Also halten wir es wie Danziger: Der Spi kommt kontrolliert runter, und zwar flink, und anschließend geht es retour.
Hauptsache, alles bleibt unter Kontrolle und das Boot manövrierfähig, sonst ist niemandem geholfen, der Person im Wasser schon gar nicht.
Trainiert wird auf jeder Regatta: Der Spi kommt vor der Leebahnmarke so spät und so flink wie möglich runter.
Das Manöver ist so gesehen niemandem aus der Stammcrew, auch nicht zu zweit auf Törn, neu.
Natürlich wissen wir um die Haken und Ösen und zu zweit bleibt die Blase durchaus auch mal unten, selbst wenn man sie eigentlich fahren könnte.

Gruß
Andreas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Quallenschubser« (11. Oktober 2017, 23:15)


63

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 23:16

@Quallenschubser

Andreas, schau mal hier

GrußRalf

64

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 23:32

Für die (inzwischen hier scheinbar größer werdende) Gruppe der Anglizisken Liebhaber: Nennt sich "Chaseboat Drop".
Seitdem das beim AC praktiziert wurde um an der Leetonne die Blase NOCH später wegnehmen zu können ohne jedesmal einen monetären Verlust im 5 stelligen Dollar Bereich zu haben...(Geht natürlich nur schadlos wenn man sich ein persönliche Coach-Boot leistet das immer hinterher fährt um abgeworfenen Ballast aufzusammeln...(oder die MOBs von der Speisekarte der Haie zu nehmen wie in Freo...

Gabs auch ne interessante Jury Auslegung zu und sparte dem armen Floater auch das Neupacken bis zu nächsten Luvtonne.
Sollten nur nicht zuviele Spikurse sein, sonst reicht der Platz unter Deck für die Spisäcke nicht aus.

Aber btt: Weg mit der Blase egal wie wenn einer im Bach liegt, und die Bootsnase in Richtung MOB drehen den Spi zahlt die Versicherung, aber auch mit Lebensversicherung ist das LEBEN des Schwimmenden NICHT SICHER!

65

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 23:43

Danke, kannte ich noch nicht!
Alle Schoten los, warten bis der Spi als Fahne vom Masttopp ausweht und alle Schoten frei sind, dann auf Halbwind oder Amwindkurs gehen und ihn klar vom Boot am Fall ins Wasser fieren.
Sah gut aus und wird auf diese Weise sicherlich funzen. In der Zeit hätten wir unseren zwar auch runterbekommen, ohne ihn zu opfern.
Aber shorthanded, weniger trainiert, mit großem Spi und wenn er nicht in den Niedergang geborgen werden kann, auf diese Weise doch eine Option.
Probieren mag man es ja nicht; mit anderer Besetzung bzw. Gästen an Bord komme ich doch noch mal auf die alte Ansage zurück.

Gruß
Andreas

66

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 23:51

Nee andersrum wird ein Schuh draus:
Auf Halbwind anluven und das Fall mal RICHTIG zügig kommen lassen.
Dann flattert die Blase einige Zeit flach überm Wasser und du kannst ihn an der Leeschot einsammeln wenn die Luvschot entsprechend gefiert wird.
Dann ist auch der Druck aus dem Boot und die Richtung ist auch schonmal halbwegs gut.

Und wenn dann doch was nicht klappt, Fallklemme ganz auf (hoffentlich KEIN Achtknoten im Fall..) und Schoten wech. schon liegt der ganze Kram im Wasser.

Und wer meint sich das nicht für den Kollegen im Bach leisten zu wollen, kann die NUR die Leeschot fest lasen und zieht die Blase hinterher bis die Crew wieder vollzählig ist.

67

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 07:54



Und wer meint sich das nicht für den Kollegen im Bach leisten zu wollen, kann die NUR die Leeschot fest lasen und zieht die Blase hinterher bis die Crew wieder vollzählig ist.
Keine gute Idee.
Durch Tauwerk und Segel im Wasser nimmst du dir die Möglichkeit frei mit Maschine zu Manövrieren.
Das ist ein absolutes Nogo.
MOB-manöver werden unter Segel gefahren bis klar ist die Maschine kann gefahrlos an.
Wenn man den Spi komplett los ist muss man in der folgenden Rettungsphase diesenSeebereich meiden.
Dem unfreiwilligen Schwimmer ist null geholfen wenn du nicht mehr manövrieren kannst.
Südreede

68

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 07:59

WOW,
MUSS man jetzt WIRKLICH schon Ironie Tags an einen Text machen der förmlich herausschreit:

Verliere Geld ODER das Leben eines Crewmitgliedes???

Wenn nur alb soviel Zeit in das Üben von lebensrettenden Manövern investiert würde, hätten wir keine Diskussion ob der Verlust eines MOB nun "gar nicht so selten vorkommt"

! KEINE IRONIE!

Schebun

Steuer-Mann

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69

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 08:09

@RedChili: das war kein Vorschlag, sondern eine ernst gemeinte Frage. Hans, den ich für Seine Meinung allgemein und insbesondere bei allem was mit Segeln zu tun hat sehr schätze, meinte, dass das "Opfern" des Spis gar nicht so leicht ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit damit endet, dass er unterm Boot hängt oder am Boot pappt. Das habe ich nicht verstanden und daher nachgefragt. Daher beginne ich auch mit "vielleicht ne ausnehmend blöde Frage" und nicht mit "hier ein Vorschlag" ;)
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

norbaer

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Heimathafen: Colijnsplaat

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70

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 10:08

Bei den Thema MOB geht hier im Forum jedes mal der Punk, ab.

Ich habe jedes mal das Gefühl, dass für viele das Segeln eine ständige Todesgefahr darstellt, wenn man solchen Dogmen liest wie:

immer mit Weste
immer angeschnallt
außerhalb vom Cockpit ist die Todeszone.


Und wenn ich dann noch solche Tipps lese wie, beim MOB unter Spi: "Schneid den Spi ab!" kann ich dann doch nicht mehr mich ganz raushalten.

Mann über Bord sind bei Regatten alltäglich. Die letzten haben wir beim Antwerprace mitbekommen. Einen im Hafen beim Auslaufen und einer Unterwegs. Beide Opfer waren innerhalb von 1 - 2 MInuten wieder an Bord. Der zweite allerdings auf einem anderen Boot. Kurioserweise wurde der vorm Ziel wieder "abgegeben" auf seinem Boot. (Sonst ist man disqualifiziert!)
Wir haben sogar einen Spi über Bord Manöver gesehen. :D Da ist ein Spi samt Tasche über Bord gegangen und wurde schnell wieder gerettet.

Noch mal zurück zum MOB mit Spinnaker. Also normal Segelt der Fahrtensegler nur bei "schönem" Wetter mit dem Spi / Genni. Ergo es ist also ruhiges Sommerwetter. Warum zur Hölle soll ich da den Spi kappen und Material für 6000€ in den Bach schmeißen?
Der MOB kann ein bisschen schwimmen und warten bis wir wieder beim ihm sind.

Segel bergen ist sowieso immer vorteilhaft. Viele haben sowieso Rollanlagen, oder Lazy Jacks da sind die Segel in 20-30 Sekunden aus dem Wind.

Also ich halte es so:
Ich habe selten eine Weste an: Im Dunkeln ja, und wenn es deftiger ist auf der Nordsee und mit kleiner Crew.
Ich schnalle mich so gut wie nie auf dem Vordeck an: Für mich ist es normal auf dem Vordeck zu Arbeiten Alle Vorsegel werden bei uns da gesetzt und geborgen.
Als aktive Sicherheitskomponente: Halte ich mich körperlich Fit und kann aktiv selber an Bord klettern über das flache Heck. Das wird mehrmals im Jahr nach Tauchgängen praktiziert.

Beiträge: 1 965

Wohnort: Zürich

Bootstyp: Charter, mOcean

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71

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 10:45

Äpfel und Birnen, Äpfel und Birnen

Mann über Bord sind bei Regatten alltäglich.

Auffahrunfälle bei Autorennen auch. Aber deshalb verharmlosen wir sie ja nicht im Alltagsverkehr, sondern treffen eine Reihe von Vorsichtsmassnahmen.

Wie Du, @norbaer:, staune ich regelmässig auch über den Punk, der hier abgeht.

Allerdings über einen anderen Punkt. Es scheint mir nämlich, dass den erfahrenen Regattaseglern das Gefühl davon abhanden gekommen ist, was Segeln für Normalsterblichen ist. Ihr operiert auf einem Niveau, das der Normalsegler nicht erreichen wird, nicht hat. Punkto Ausrüstung, Erfahrung, körperlichen Fitness, etc:
  1. Ihr habt ein erfahrenen Regatta-Crew an Bord, und segeln in einem Pulk vom Gleichen - ich bin alleine mit meiner Frau an Bord, nächstes Boot ist i.d.R. ein gutes Stück weiter weg
  2. Ihr trainiert darauf hin, etliche Manöver in kürzester Zeit durchziehen zu können - ich und meine Frau nehmen uns die Zeit, die wir dafür brauchen, und können das auch, weil wir nicht unter Zeitdruck stehen
  3. Ihr habt Boote mit hochwertiger Ausrüstung, die vieles einfacher gehen lässt - die Ausrüstung haben meine Frau und ich nicht, und auf einem Charterboot geht eh alles ein bisschen schwerer
  4. Ihr müsst für Manöver körperlich schnell und wendig sein, da stören Weste und Leinen selbstverständlich - wenn ich mir die Weste anrücken muss, resp. Line Umpicken, ja, dann stört es mich nicht, ich habe die Zeit dafür
  5. etc

Und trotz allen diesen Nachteilen und Schwachstellen, die ich als Kaffee- und Chartersegler habe - ich habe in 40+ Jahren Segeln keine Unfälle verursacht, weder war ich in welchen involviert. Und das trifft für vielen anderen Gleichgesinnten zu. Also kann das was wir machen auch nicht so falsch sein. Es ist einfach auf einem anderen Niveau, und nicht direkt vergleichbar.

Entsprechend werden Äpfel mit Birnen verglichen - und das nützt nichts.

Edit: Und es kämmte mir nie und nimmer in den Sinn, einen Regattasegler zu sagen, was er machen soll. Ausser in einem Fall - wenn er vor meiner Nase Regatta fahren will. Dann bitte ich um einen grösseren Abstand, weil - eben - Niveau...

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »wassergenug« (12. Oktober 2017, 11:10)


72

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 10:59

Noch mal zurück zum MOB mit Spinnaker. Also normal Segelt der Fahrtensegler nur bei "schönem" Wetter mit dem Spi / Genni. Ergo es ist also ruhiges Sommerwetter. Warum zur Hölle soll ich da den Spi kappen und Material für 6000€ in den Bach schmeißen?
Der MOB kann ein bisschen schwimmen und warten bis wir wieder beim ihm sind.


Vollkommen richtig, und mit einem Schlauch ist das Teil im Nu gebändigt, Bergen ist gar nicht erforderlich.

Haben wir in der Praxis getestet als was über Bord ging, mein Weib hinterher, 5 Minuten später wieder an Bord
Gruß aus Mittelfranken
Peter

JürgenG

Admiral

Beiträge: 842

Wohnort: Kiel

Schiffsname: Skrållan

Bootstyp: Lady Helmsman II

Heimathafen: Kiel

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73

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 11:21

Ich habe jedes mal das Gefühl, dass für viele das Segeln eine ständige Todesgefahr darstellt, wenn man solchen Dogmen liest wie:

immer mit Weste
immer angeschnallt
außerhalb vom Cockpit ist die Todeszone.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Sinnlose Angstmacherei führt in keinem Fall zu einer realistischen Risikoeinschätzung. Dennoch scheint es manchmal so, dass manche Zeitgenossen nur durch solch drastische Botschaften überhaupt ein Risikobewusstsein entwickeln.

Der MOB kann ein bisschen schwimmen und warten bis wir wieder beim ihm sind.

Ja, wenn er nicht bewusstlos ist und körperlich fit. Das kann man bei einer eingespielten regelmäßig trainierenden Regattacrew unterschreiben. Es trifft Euch nicht unvorbereitet, Ihr rechnet ja quasi damit, dass es passieren kann. Und, aus meiner Sicht ganz entscheidend, Ihr habt in der Regatta ein hohes Aufmerksamkeitsniveau, Die Durchschnittssegler sind da auf einem gänzlich anderen Niveau körperlicher Fitness und in der Regel beim MOB unvorbereitet.

Allerdings über einen anderen Punkt. Es scheint mir nämlich, dass den erfahrenen Regattaseglern das Gefühl davon abhanden gekommen ist, was Segeln für Normalsterblichen ist. Ihr operiert auf einem Niveau, das der Normalsegler nicht erreichen wird, nicht hat. Punkto Ausrüstung, Erfahrung, körperlichen Fitness, etc:

So ist es.

Entsprechend werden Äpfel mit Birnen verglichen - und das nützt nichts.

Super Statement!

Warum nur erscheinen mir viele Beiträge hier angesichts der Überschrift des Trööts und des Eingangsposts einfach nur zynisch?

Grüße Jürgen

Danziger

Regattaleitung

Beiträge: 3 746

Schiffsname: ISOBAR

Heimathafen: Flevomarina

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74

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 13:58

Zitat von »wassergenug«
Entsprechend werden Äpfel mit Birnen verglichen - und das nützt nichts.

Super Statement!


Hallo Jürgen,

stimme Dir und Wassergenug voll zu, Regatta Knowhow haben nicht alle Fahrtensegler und die körperliche Fitness auch nicht. So gesehen sind das Äpfel und Birnen.

Abert was Norbert auf seiner etwas provokanten Art sagt, ist wichtig: setzte dich mit den Themen, die die Sicherheit betreffen auseinander und fälle deine Entscheidungen aus der Erfahrung und nicht der Theorie. Wenn man die Erfahrung nicht hat, dann sollte man jemanden Fragen wie es geht und dann die Erfahrung sich selber erarbeiten. Wenn Norbert tagsüber auf einer Flottenregatta auf dem Vorschiff keine Westen trägt, dann weiss er aus eigener Erfahrung, warum er das nicht macht. Dafür gibt es statt vermeintl. Coolness/Nachlässigkeit z.B. das Problem beim Ausreiten auf der Kante mit dem Kragen der Weste beim beim Ein- und Ausfädeln in/aus der Reling hängen zu bleiben. Ich finde pers. eine Jollenweste dafür ideal, die wärmt auch gut.

Zur Erfahrung gehört auch den Spi schnell bergen zu können, bzw. als Fahrtensegler, wenn das evtl. nicht gesichert ist, dann den Spi erst gar nicht zu fahren. Spi "opfern" also kappen ist reine Theorie und keines Falls auf Erfahrung begründet. Spi-Wuhling hatte jeder schon mal und im Eifer des Gefechts ist der ein oder andere schon mal über den Spi gefahren (ich z.B.) oder hat eine der Schoten im Ruder/Propeller (ich). Auch Schoten los und Fähnchen am Masttop macht man nur nur einmal (ich). Sollte das Fall dann irgendwo klemmen oder doch eine Schot sich verheddern, dann viel Spaß damit. Jeder, der das schon mal hatte, weiss wie doof das ist und wie es von allem anderem ablenkt, wenn die Blase über einem laut rumballert. Geordnetes, zügiges Bergen ist sicherlich das beste, weil die Erfahrung am größten ist. Und wer das am besten mit einem Strumpf macht, nutz den halt. Sollte nur schnell gehen. Dauert es lange, ist das Verfahren nicht gut.


Warum nur erscheinen mir viele Beiträge hier angesichts der Überschrift des Trööts und des Eingangsposts einfach nur zynisch?


Sehe keinen Zynismus. Das beste, was auch so einem Unfall entstehen kann, ist eine konstruktive Diskussion diesen zu vermeiden. Und selbst wenn man den Hergang nicht genau weiß, ist die Diskussion über Sicherheit alleine schon sinnvoll.


Hans

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Danziger« (12. Oktober 2017, 14:13)


S/V Serenity

Bootsmann

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75

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 14:36

Wadde mal... wir reden hier schon noch über zwei verschiedene Arten von MOB Manövern oder?

Ich gehe mal nicht davon aus dass hier im Fall von einem einfachen ins Wasser platschen eines durchschnittlichen Schwimmers gesprochen wird denn der kann auch bei 2 Meter Ostseewelle im 14 Grad warmen Wasser gemütlich 40 Minuten auch ohne Weste rumpaddeln ohne zu ertrinken bis sich jemand erbarmt ihn wieder aufzusammeln. Die schwimme ich jedenfalls aus Spaß bei 14 Grad, da geht vermutlich auch ne Stunde.

Wenn aber jemand ins Wasser fällt und sofort verschwindet gabs entweder Herzprobleme, jemand kann nicht schwimmen oder er wurde ausgenockt. In dem Fall sind 5 Minuten im Wasser schon zu viel, es wird nicht mehr auf sich aufmerksam gemacht und es wird schwer jemanden zu finden.

Also ob ich jetzt an allem reiße und ein Hardcore Manöver fahre oder erstmal mit dem Handy versuche eine witzige Aufnahme vom nassen Tropf zu erwischen wenn er allein versucht aufs Boot zu krabbeln hängt ganz von der Art des MOB ab.

Also sind jegliche vorgeschlagenen Rezepte für mich jedenfalls nicht Allgemeingültig und sollte es auch für sonst niemanden sein.

Gruß,
Marco, der relativierer

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76

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 14:39

Regatta Knowhow haben nicht alle Fahrtensegler und die körperliche Fitness auch nicht

Das ist so. Ich würde es sogar eine Spur verschärfen - hoffentlich ohne dabei deinen Sinn zu verdrehen - wir brauchen es auch nicht. Wir kommen ohne gut aus. Auch weil wir unsere Grenzen kennen (hoffentlich) und daher, andere - vielleicht härtere - Sicherheitsmassnahmen treffen.

Auch weil der Umkehrschluss - "doch, ist auch für Fahrtensegler nötig" - dazu führen würden, dass gegen 90% der Fahrtensegler nicht mehr segeln dürften. Und das macht ja auch keinen Sinn.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

77

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 14:44

Warum nur erscheinen mir viele Beiträge hier angesichts der Überschrift des Trööts und des Eingangsposts einfach nur zynisch?
Sehe keinen Zynismus. Das beste, was auch so einem Unfall entstehen kann, ist eine konstruktive Diskussion diesen zu vermeiden. Und selbst wenn man den Hergang nicht genau weiß, ist die Diskussion über Sicherheit alleine schon sinnvoll.
Ein sehr, sehr zweischneidiges Schwert.

Den Betroffenen wird das Tönen der "So-geht-das-besser" gegen die "So-geht-das-gar-nicht" Fraktion ziemlich sauer aufstoßen.
In vielen ähnlichen Threads überwiegt die "Also, bitte, mehr Repekt und Mitgefühl" Fraktion,
und, wie mir scheint, ist das genau die gleiche Fraktion, die hier eher zur "Wir-machen-das-wirklich-besser" Fraktion mutiert ist.

Wirklich sehr, sehr zweischneidig.
Mal so, mal so.

Olaf_P32

Kapitän

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Heimathafen: Mardorf

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78

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 14:46

Wenn aber jemand ins Wasser fällt und sofort verschwindet gabs entweder Herzprobleme, jemand kann nicht schwimmen oder er wurde ausgenockt.
Der Satz ist purer Schwachsinn. Der in´s Wasser gefallene braucht nur zu aspirieren. Das war´s dann. Normalerweise taucht er dann noch einmal kurz auf um für immer auf tiefe zu gehen. Das dauert nicht einmal eine Minute.
Ein Leben ohne Boot ist möglich, aber ist es auch lebenswert ?
:wickie:

S/V Serenity

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79

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 15:00

@Olaf: Genau, macht man ja auch einfach so. Dafür gibt es natürliche Schutzreflekse und in 30 Jahren Leute sehen die undgewollt ins Schwimmbecken geschmissen werden habe ich noch keinen erlebt der "ausversehen" unter Wasser seine Lunge flutet.

Aber ja, sehr unwahrscheinlich aber theoretisch möglich. Habe allerdings auch vergessen suizidgedanken und "Bleiweste noch vom Röntgen angehabt" aufzuzählen...

Danziger

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Heimathafen: Flevomarina

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80

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 15:32

die gleiche Fraktion,

Mitgefühl" Fraktion,

"So-geht-das-gar-nicht" Fraktion

besser" Fraktion


Sehe keine Fraktionen. Du redest sie herbei. Unsachlichkeiten führen zu unnötigen "Ausrutschern" in Forumsdiskussionen, wo ein Großteil der Teilnehmer sich pers. nicht kennen und deswegen besonders auf verbindliches Formulieren zu achten ist.

Sicherheit ist eine ernste Sache, wie man an diesem Unfall sehen kann. Ein Austausch über Sicherheitsvorkehrungen und pers. Erfahrungen verbessert die Sicherheit nur. Das ist nicht pietätlos, unangemessen oder verärgert Angehörige des Verstorbenen. Im Gegenteil. Nur sollte so eine Diskussion dem Anlass gemäß ernsthaft geführt werden. Das ist hier bislang der Fall.


Hans

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