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JürgenG

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81

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 15:32

Sehe keinen Zynismus. Das beste, was auch so einem Unfall entstehen kann, ist eine konstruktive Diskussion diesen zu vermeiden. Und selbst wenn man den Hergang nicht genau weiß, ist die Diskussion über Sicherheit alleine schon sinnvoll.

@Danziger: Lieber Hans, beim Lesen Deiner differenzierten Beiträge ist das für mich auch nicht erkennbar. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Diskussion über Sicherheit, vor Allem angesichts aktueller Unfälle sehr sinnvoll ist. Zynismus entsteht für mich dann, wenn hier oft behauptet wird, man wisse, wie es besser geht, es sei mit Sicherheit vermeidbar gewesen und so weiter. Richtig schlimm wird es für mich, wenn dann noch den Betroffenen ohne Kenntnis der Faktenlage, quasi mit erhobenem Finger, ein "Selbst schuld" angehängt wird. Ich würde gerne wissen, wie viele von denen, die hier ihre Ansichten darstellen, selbst bereits einmal in der Situation gewesen sind, unter widrigen Bedingungen (Wind, Welle, Temperatur, Sicht) einen MOB zu retten.

Ein sehr, sehr zweischneidiges Schwert.

Den Betroffenen wird das Tönen der "So-geht-das-besser" gegen die "So-geht-das-gar-nicht" Fraktion ziemlich sauer aufstoßen.
In vielen ähnlichen Threads überwiegt die "Also, bitte, mehr Repekt und Mitgefühl" Fraktion,
und, wie mir scheint, ist das genau die gleiche Fraktion, die hier eher zur "Wir-machen-das-wirklich-besser" Fraktion mutiert ist.

So scheint es mir auch. Man sollte bei dieser Diskussion einfach nicht aus den Augen verlieren, dass der Anlass dazu ein Unglücksfall mit tödlichem Ausgang war. Vielleicht war der Verunfallte hier im Forum? Oder einer aus der Crew liest jetzt hier mit?

Zitat von »S/V Serenity« Wenn aber jemand ins Wasser fällt und sofort verschwindet gabs entweder Herzprobleme, jemand kann nicht schwimmen oder er wurde ausgenockt. Der Satz ist purer Schwachsinn. Der in´s Wasser gefallene braucht nur zu aspirieren. Das war´s dann. Normalerweise taucht er dann noch einmal kurz auf um für immer auf tiefe zu gehen. Das dauert nicht einmal eine Minute.

Nein, der Text von Marco war kein Schwachsinn! Er ist nur zu undifferenziert und plakativ und wird der Komplexität der Situation nicht gerecht. Es ist wichtig zu wissen, dass es bei einem unerwarteten Sturz in kaltes Wasser zu mindestens einem, auch von Trainierten kaum unterdrückbarem, tiefen Einatmen kommt. Hierbei kommt es nicht unbedingt auf die absolute Temperatur an. Es reicht eine erhebliche Temperaturdifferenz zwischen Umgebungsluft (z. B. 25°C) gegen Wassertemperatur (z. B. 16°C). Das hat jeder schon einmal im Freibad erfahren, wenn man ohne sich an die Wassertemperatur zu gewöhnen einfach hineingesprungen ist. Wenn in einer solchen Situation der MOB mit Kopf voran ins Wasser stürzt, ist die Aspiration von Wasser, ein so genanntes primäres Ertrinken, passiert. Und das ist nur einer von vielen Sachverhalten, die es zu berücksichtigen gilt.

Grüße Jürgen

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82

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 15:40

neue Fakten:
- der Verunglückte trug keine Rettungsweste
- Harter Wellenschlag führte zum Überbordfallen
- Der Verunglückte war der einzige mit Segelerfahrung
- 3 M hohe Wellen zwangen die Yacht zu einem Umweg.

http://www.fyens.dk/aro/Haardt-vejr-skyl…artikel/3192731
Grußß Svenning

S/V Serenity

Bootsmann

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83

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 15:42

@JürgenG: "Es ist wichtig zu wissen, dass es bei einem unerwarteten Sturz in kaltes Wasser zu mindestens einem, auch von Trainierten kaum unterdrückbarem, tiefen Einatmen kommt."

Sicher? Dessen bin ich mir nicht bewusst, hast du da was zum nachlesen? Wenn ich Winterbaden gehe springe ich auch direkt rein, geh ich zu langsam rein frieren die Füße ab bevor der Oberkörper nass ist.
Was ich da bemerke ist aber eher das gegenteil. Refleksartiges ausatmen und "probleme" tiefe Atemzüge zu nehmen, daher kommt es zur bekannten kruzatmigkeit. Das Brustfell kontrahiert und lässt tiefe Atemzüge nicht mehr zu bis eine Gewöhnung eintritt.

Daher kann ich mir ein refleksartiges Lungen mit Wasser vollsaugen beim ins Wasser fallen schwer vorstellen. erst recht bei nahezu angenehmen 14 Grad.

Aber bitte jetzt meine Aussagen nicht in Verbindung mit dem dramatischen Ereignis hier bringen. Ich will es Allgemein verstanden wissen.

unregistriert

84

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 15:46

neue Fakten:
- der Verunglückte trug keine Rettungsweste
- Harter Wellenschlag führte zum Überbordfallen
- Der Verunglückte war der einzige mit Segelerfahrung
- 3 M hohe Wellen zwangen die Yacht zu einem Umweg.

Na dann - selber schuld

Olaf_P32

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85

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 15:55

Daher kann ich mir ein refleksartiges Lungen mit Wasser vollsaugen beim ins Wasser fallen schwer vorstellen
ist aber z.B. im April 2009 auf dem Steinhuder Meer so passiert. Mir hat jemand von der DLRG erklärt, das das recht häufig vor kommt. Der wichtigste Unterschied zwischen deinem Winterbaden und einem MOB ist ja wohl das du springst und nicht hinein fällst. Dein Körper ist auf das was kommt vorbereitet, das kann man von jemandem der ins Wasser fällt in keinem Fall behaupten.
Ein Leben ohne Boot ist möglich, aber ist es auch lebenswert ?
:wickie:

JürgenG

Admiral

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86

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 16:04

@S/V Serenity: Upps, doch zu differenzierten Überlegungen bereit? Wenn Du im Winter Baden gehst, dann ist Dein Eintauchen in das kalte Wasser mental vorbereitet: Du nimmst den Initialen tiefen Atemzug in der Regel vorweg, da Du typischerweise einmal tief einatmest und die Luft anhältst, wenn Du ins Wasser springst. Die physiologischen Reaktionen werden hier ganz gut erklärt, obwohl nur ein kleiner Teil der wissenschaftlichen Erkenntnisse berücksichtigt wurde.

Das Brustfell ist übrigens die Pleura. Die besteht aus Bindegewebe. Du meinst das Zwerchfell. Deine Beobachtung des Atmungstyps mit der Unfähigkeit, tiefe Atemzüge zu nehmen, ist im oben verlinkten Text unter Tachypnoe beschrieben. Erst später setzen dann tiefere Atemzüge ein. Bei Allem darfst Du eins nicht vergessen: Du bist auf das, was auf Dich zukommt, mental vorbereitet und Dein Körper erlebt das nicht zum ersten Mal. Daher kannst Du die Ausprägung mancher vegetativer (unwillkürlicher) Reaktionen abschwächen. Ganz verhindern kannst Du sie nie (mit wenigen Ausnahmen, z. B. Apnoetaucher).

Grüße Jürgen

Edit: Zum Beitrag von Olaf_P32: Ja, der reflexhafte Atemzug ist fast nicht unterdrückbar. Gleichzeitig kann es bei der Aspiration jedoch zum so genannten Laryngospasmus kommen. Das ist ebenfalls ein Reflex, der durch Fremdkörper auf den Stimmbändern hervorgerufen wird und zu einem Schluss der Stimmbänder und damit des Kehlkopfeingangs führt. Das soll verhindern, dass Fremdkörper in die unteren Atemwege eindringen. Bei einem erklecklichen Teil der Ertrinkungsunfälle verhindert solch ein Laryngospasmus das zu Beginn des Geschehens bereits Wasser in die Lungen eindringt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »JürgenG« (12. Oktober 2017, 16:16)


JürgenG

Admiral

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87

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 16:07

neue Fakten:
- der Verunglückte trug keine Rettungsweste
- Harter Wellenschlag führte zum Überbordfallen
- Der Verunglückte war der einzige mit Segelerfahrung
- 3 M hohe Wellen zwangen die Yacht zu einem Umweg.

Na dann - selber schuld

Genau das ist der Zynismus, den hier keiner braucht!

Grüße Jürgen

Gernegroß

Aluschüssel Segler

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88

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 16:10

Da reagieren wir schon. Keine Angst.
Legastheniker sind auch nur Menschen (mit Rechtschreibproblemen)


Zitat Helmut Schmidt:"Der Terrorismus hat auf Dauer keine Chance, denn gegen den Terrorismus
steht nicht nur der Wille der staatlichen Organe, gegen den Terrorismus
steht der Wille des gesamten Volkes.
Dabei müssen wir alle trotz unseres Zornes einen kühlen Kopf behalten"

wassergenug

Salzbuckel

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89

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 16:23

Kleine Korrektur:

- 3 M hohe Wellen zwangen die Yacht zu einem Umweg.

Nicht die Yacht, sondern eines der Rettungsboote (HjemmevaernskutterMHV 910 - dieser) wurden auf einem Umweg gezwungen, und kam daher erst 10 min später an, als der der Verunfallte vom Rettungsheli geborgen wurde.

Gruss, Michael

Edit: weiteren Link eingefügt
Bekennende flaue Flunder :-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wassergenug« (12. Oktober 2017, 16:58)


90

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 17:04

Was ich da bemerke ist aber eher das gegenteil. Refleksartiges ausatmen und "probleme" tiefe Atemzüge zu nehmen, daher kommt es zur bekannten kruzatmigkeit. Das Brustfell kontrahiert und lässt tiefe Atemzüge nicht mehr zu bis eine Gewöhnung eintritt.
Zitat Jürgen:

Zitat

Deine Beobachtung des Atmungstyps mit der Unfähigkeit, tiefe Atemzüge zu nehmen, ist im oben verlinkten Text unter Tachypnoe beschrieben. Erst später setzen dann tiefere Atemzüge ein.
Genauso habe ich es erlebt. Hat etwa eine halbe Minute gedauert bis sich die Atmung normalisiert hat. War mein erster Seetörn und das erste Mal unfreiwillig im Wasser. Weitere unfreiwillige Male - wenngleich nicht mitten auf See - schlossen sich an, aber das geschilderte Atemproblem hatte ich nur beim allerersten Mal.
Was man heute kaum glaubt: In den jugendlichen Crews war es (ist es heute noch?) durchaus üblich, andere unterwegs ins Wasser zu befördern. Nämlich dann, wenn man sich leichtsinnig oder dummerhaftig anstellte und die Eigensicherung vernachlässigte. Ein kleiner Stups, eine gefierte Schot - und man lag im Bach. Holzhammer-Pädagogik, in gewisser Weise. Der Nebennutzen: MOB-Manöver unter Echtbedingungen waren auf den Törns alle paar Tage fällig und wurden irgendwann zur Routine und das Überbordfallen erlebte fast jeder ein oder mehrere Male am eigenen Leib.
Ich glaube fast, das muss man mal gemacht oder erlebt haben, damit die Situation ihren Schrecken verliert. Spontan von der eigenen Yacht springen wäre jetzt vielleicht ein überhöhter Ansatz, aber bei gutem Wetter mit der Crew unter Echtbedingungen üben (und nicht die üblichen Fender fischen) oder an einem Sicherheitstraining teilnehmen und wie z. B. im Trainingszentrum Neustadt im Overall und mit Seestiefeln einen 5 oder 7-Meter Sprung absolvieren sind ganz sicher keine falsche Empfehlung.

Zu den neuen Informationen zum Unfall vor Marstal: Es ist schier zum Verzweifeln.

Gruß
Andreas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Quallenschubser« (12. Oktober 2017, 17:18)


wassergenug

Salzbuckel

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91

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 17:18

Was ich da bemerke ist aber eher das gegenteil. Refleksartiges ausatmen und "probleme" tiefe Atemzüge zu nehmen, daher kommt es zur bekannten kruzatmigkeit. Das Brustfell kontrahiert und lässt tiefe Atemzüge nicht mehr zu bis eine Gewöhnung eintritt.
Genauso habe ich es erlebt. Hat etwa eine halbe Minute gedauert bis sich die Atmung normalisiert hat.

Zu den neuen Informationen zum Unfall vor Marstal: Es ist schier zum Verzweifeln.

Gruß
Andreas

Ja ;(

Und noch dazu unweit von Eriks Hale (gemäss von svensk.tiger verlinktem Artikel) - die Landzunge südlich vom Marstal Havn, die mit den vielen bunten Badehäuser.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

92

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 18:10

@JürgenG: "Es ist wichtig zu wissen, dass es bei einem unerwarteten Sturz in kaltes Wasser zu mindestens einem, auch von Trainierten kaum unterdrückbarem, tiefen Einatmen kommt."

Sicher? Dessen bin ich mir nicht bewusst, hast du da was zum nachlesen?...
Schaue dir den Angang an.index.php?page=Attachment&attachmentID=217387
Mache die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher.

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93

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 19:20

Als Wildwasser-Padler kann ich das nicht bestätigen.
Da wird man gelegenlich und unerwartet schlagartig auf den Kopf gestellt.

So mehrmals geschehen auf der Oker bei Romkerhall.
Da werden extra für die Paddler 6 m³/Sek. von gaaaanz unten aus dem Stausee abgelassen.
Wassertemperatur: 4°, auch im Sommer.

Das hab ich tunlichst nicht eingeatmet.

Aber wenn man nach 10 Min. nicht an Land ist, gibt man auf, die Kälte nimmt einem jede Energie und Lebeswillen.

Sterben? egal ...

Gut, das es dabei immer Rettunspersonal an der Strecke gibt, das einen raus holt.

Hier der sog. "Hexenritt", hab ich schon mal kopfüber genommen:

Grußß Svenning

JürgenG

Admiral

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94

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 19:48

Als Wildwasser-Padler kann ich das nicht bestätigen.
Da wird man gelegenlich und unerwartet schlagartig auf den Kopf gestellt.

@svensk.tiger: Ja, vielleicht. Wenn Du unter diesen Bedingungen paddelst bist Du mental und körperlich auf solche Ereignisse eingestellt. Siehe oben.

Aber wenn man nach 10 Min. nicht an Land ist, gibt man auf, die Kälte nimmt einem jede Energie und Lebeswillen.
Sterben? egal ...

Sehr gute Beschreibung der psychischen Befindlichkeit bereits bei leichter Unterkühlung (Körperkerntemperatur im Bereich von ca. 32-35°C).

Grüße Jürgen

zooom

Seebär

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95

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 20:02

Also ich glaube mich aus dem Physiologieunterricht daran erinnern zu können, daß unter Wasser einatmen nicht möglich ist, das wird durch einen Reflex verhindert.
Medizinmänner vortreten!
Gruß Thomas von ZOOOM

Neulich hab ich nen IQ Test machen lassen, war Gott Sei Dank negativ.

JürgenG

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96

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 20:05

Also ich glaube mich aus dem Physiologieunterricht daran erinnern zu können, daß unter Wasser einatmen nicht möglich ist, das wird durch einen Reflex verhindert.
Medizinmänner vortreten!

@zooom: Dann lies´ doch einfach mal, was ich oben geschrieben habe. Edit: Das Einatmen wird durch einen Verschluss der Stimmritze (Laryngospasmus) verhindert. Das funktioniert allerdings nur so lange diese so genannten Schutzreflexe noch intakt sind. Bei Bewusstlosigkeit, Sauerstoffmangel (führt zur Bewusstlosigkeit), schwerer Unterkühlung, u.v.m. erlischt dieser Schutzreflex und Wasser kann in die unteren Atemwege und Lungen eindringen.

Grüße Jürgen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »JürgenG« (12. Oktober 2017, 20:25)


zooom

Seebär

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97

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 20:26

@Jürgen: Ja, Du hast Recht, es ist nur nicht möglich BEWUSSTunter Wasser einzuatmen,in der geschilderten Situation ist ja der Atemreflex schon gestört.
Gruß Thomas von ZOOOM

Neulich hab ich nen IQ Test machen lassen, war Gott Sei Dank negativ.

txg

Salzbuckel

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98

Donnerstag, 12. Oktober 2017, 21:10

@norbaer:


Als aktive Sicherheitskomponente: Halte ich mich körperlich Fit und kann aktiv selber an Bord klettern über das flache Heck. Das wird mehrmals im Jahr nach Tauchgängen praktiziert.


Das Thema hatten wir doch letztens...nach recht weit verbreiteter Forenmeinung ist das praktisch ausgeschlossen und körperliche Fitness absolut überbewertet. Versuch das mal mit Ölzeug, wird nicht gehen. Unter keinen Umständen. :rolleyes: ;)
Und wenn du ungeplant reinfällst bist du so oder so höchstwahrscheinlich sofort tot weil du reflexartig literweise Wasser einatmest.

Sorry, aber irgendwie geht das doch am Thema vorbei. Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass derartiges passiert, aber wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit? Vermutlich verschwindend gering. Vernünftige Zahlen wird es vermutlich nicht geben. Man sollte mal bedenken dass Menschen auch von Stegen oder Flussufern o.ä. ins Wasser fallen. Das ist schnell mal kälter als unsere Segelreviere in der Saison. Wie oft ertrinkt da jemand?

Ich denke wenn man spekulieren möchte sollte man da eher in Richtung "Skipper über Bord und nur noch erfahrungsfreie Mitsegler auf dem Boot" denken.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »txg« (12. Oktober 2017, 21:20)


norbaer

Salzbuckel

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99

Freitag, 13. Oktober 2017, 08:44

@norbaer:


Als aktive Sicherheitskomponente: Halte ich mich körperlich Fit und kann aktiv selber an Bord klettern über das flache Heck. Das wird mehrmals im Jahr nach Tauchgängen praktiziert.


Das Thema hatten wir doch letztens...nach recht weit verbreiteter Forenmeinung ist das praktisch ausgeschlossen und körperliche Fitness absolut überbewertet. Versuch das mal mit Ölzeug, wird nicht gehen. Unter keinen Umständen. :rolleyes: ;)
Und wenn du ungeplant reinfällst bist du so oder so höchstwahrscheinlich sofort tot weil du reflexartig literweise Wasser einatmest.


Körperliche Fitness überbewertet? Ich denke mal, dass die meisten Opfer adipös waren, keine 6 Etagen zu Fuss hochlaufen konnten. Und keinen Klimmzug mit ihrem Gewicht schaffen. (Was natürlich mit 55+ relativ normal ist und kein Verbrechen!!)

Es geht auch nicht darum das ich mich alleine wie Spiderman an Deck schwinge. Aber wenn ich von meinen 100Kg, alleine 80kg hochziehe, kann jeder halbwegs normale Mensch mir bei den restlichen 20Kg helfen die ausreichen an Deck zu kommen. So geht das doch bei den ganzen MOB Regatten. Meinst du Leute ziehen sich komplett alleine wieder an Deck. (Gibt es genug Filme in Youtube)

Und 3. die allerwenigsten sind sofort Tot. Das sind Amenmäärchen. Selbst bei den Winterregatten fallen alle paar Jahre mal Leute in den Bach. Dabei gab es in der Regel nur klitze kleine Pimmelchen. :D Und der Rest vom Körper war natürlich auch kalt. Aber das war es denn auch.

frank_x

Seebär

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100

Freitag, 13. Oktober 2017, 09:09

Hmh - also Norbert - bei 10 Grad Wassertemperatur bleiben vlt. 15min, wo der Schwimmende (weil keine Weste) aktiv unterstützen kann und selbst mit Weste in Embryonalstellung wird es nicht wesentlich länger. Mit Trockenanzug und entsprechender Kleidung drunter wird es dann zunehmend besser.
Will sagen - ja, ein MOB ist immer Lebensgefahr und die Gefahr des Aus-Den-Augen-Verlierens ist immens. Bin ich deswegen immer eingepieckt - nein aber ich bin mir dessen bewusst und agiere entsprechend.

Übrigens - den bisherig schlimmsten Unfall an Bord hatte ich, als mir vor Lorient mein CoSkipper sprichwörtlich den Baum in der 1. Trainingshalse an den Kopf warf, während ich die Spischot holte - völlig unvorbereitet gab es ein kurzes BlackOut und wäre ich dann über Bord gegangen ( viel fehlte nicht ) dann wäre die Katastrophe da, da ohne Schwimmweste ( relativ wenig Wind ). Wie konnte das passieren - nun wir sind beide von einer etwas anderen Manöverchoreographie ausgegangen... Manchmal ist solo sicherer ...
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