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wassergenug

Salzbuckel

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21

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 11:26

Nöh, Nulltes Gebot - erst nicht über Bord gehen.

Mir ist eine Frage haften geblieben, die vor vielen Jahren unser Segellehrer im Verein stellte und die mir eben wieder einfiel, als von Fallschirmen die Rede war: "Habt Ihr schon mal einen Gebäudereiniger am Hochhaus gesehen, der einen Fallschirm trägt?" Die Antwort ist nein - denn die sind angeleint. Und der entsprechende zweite Lehrsatz heißt: Wer über Bord geht, ist tot.

DAS sind für mich die wichtigsten Punkte - obwohl ich bekennender Immer-Rettungswestenträger bin. Doch Rettungsweste, Lifesling, MOB-Manöver sind für mich die Ultima Ratio. Und ich war bei zu lange beim Rettungsdienst, um mir da noch Illusionen zu machen: Bist Du erst einmal im Wasser gelandet, sinken Deine Überlebens-Chancen schlagartig in den unteren einstelligen Prozentbereich.

Wir haben es einmal selbst mit Rettungstalje und sechs erfahrenen Leuten (Wind 6-7 Bft, See 2 m, Wasser 12 Grad) bei einer RND-Übung nicht geschafft, einen 90 Kilo schweren Unfalldarsteller in akzeptabler Zeit (Vorgabe 15 Minuten) an Bord einer Segelyacht zu bringen. Und zwar waagerecht, sodass ein unterkühltes Opfer einem nicht im Moment des Bergens wegsterben würde. Die anschließende HLW im Cockpit erwies sich bei starkem Seegang als praktisch unmöglich. Fazit: Der Mann wäre in einer Realsituation vermutlich gestorben.

:gooost:

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

Tutnix

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22

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 11:54

Nöh, Nulltes Gebot - erst nicht über Bord gehen.

Mir ist eine Frage haften geblieben, die vor vielen Jahren unser Segellehrer im Verein stellte und die mir eben wieder einfiel, als von Fallschirmen die Rede war: "Habt Ihr schon mal einen Gebäudereiniger am Hochhaus gesehen, der einen Fallschirm trägt?" Die Antwort ist nein - denn die sind angeleint. Und der entsprechende zweite Lehrsatz heißt: Wer über Bord geht, ist tot.

DAS sind für mich die wichtigsten Punkte - obwohl ich bekennender Immer-Rettungswestenträger bin. Doch Rettungsweste, Lifesling, MOB-Manöver sind für mich die Ultima Ratio. Und ich war bei zu lange beim Rettungsdienst, um mir da noch Illusionen zu machen: Bist Du erst einmal im Wasser gelandet, sinken Deine Überlebens-Chancen schlagartig in den unteren einstelligen Prozentbereich.

Wir haben es einmal selbst mit Rettungstalje und sechs erfahrenen Leuten (Wind 6-7 Bft, See 2 m, Wasser 12 Grad) bei einer RND-Übung nicht geschafft, einen 90 Kilo schweren Unfalldarsteller in akzeptabler Zeit (Vorgabe 15 Minuten) an Bord einer Segelyacht zu bringen. Und zwar waagerecht, sodass ein unterkühltes Opfer einem nicht im Moment des Bergens wegsterben würde. Die anschließende HLW im Cockpit erwies sich bei starkem Seegang als praktisch unmöglich. Fazit: Der Mann wäre in einer Realsituation vermutlich gestorben.


:gooost: So she ich dass auch. Augenmerk auf nicht über Bord gehen

noopd

Lichtmaschinenerklärbär

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23

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 13:48

Zitat

Fazit: Der Mann wäre in einer Realsituation vermutlich gestorben.


Und jetzt? Welche einfach zu realisierenden Möglichkeiten getestet und für gut befunden? Mir ist keine bekannt die zum Erfolgt führt.
Mein Fazit: Sich der Gefahr immer bewußt sein und alles vermeiden was zu einem MOB führen kann.

Nachfolgende Punkte werden immer und immer wieder durchgesprochen:
1. Sofort Fahrzeug in den Wind stellen
2. Fender, Rettungskragen, Schwimmendes Notlicht ins Wasser
3. Roter Knopf, (Anweisungen für den Notfunk hängen gut sichtbar beim Funkgerät)
4. Motor an und versuchen den MOB zu erreichen.
5. Netz (Hängernetz aus dem Baumarkt) in der Nähe des MOB an eine Klampe hängen
6. Talje (In der Tüte neben dem Netz) an den Baum einklinken

Und ich hoffe inständig das das nur ein Gedankenspiel bleibt.

( Auch lieber die Luke im Vorschiff benutzen, anstatt vom Cockpit aus nach vorne zu Turnen.)

Handbreit

Norbert
Wenn Du wissen willst, wer dich beherrscht, musst Du nur herausfinden, wen Du nicht kritisieren darfst (Voltaire).

wassergenug

Salzbuckel

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24

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 14:00

Mir ist keine bekannt die zum Erfolgt führt.

Ich glaube, die Methode gibt es nicht, kann es nicht geben. Deshalb auch mein - mantra-artiges - Wiederholen vom Nullten Gebot.

Das heisst jetzt nicht, dass man sich nicht mit diversen Rettungsmethoden auseinandersetzen soll. Selbstverständlich soll, muss, man sich damit auseinandersetzen. Wenn aus keinem anderen Grund, dann dass es schlicht unmöglich ist, immer eingepikt zu sein. Nur - darin vertrauen, das darf man nicht.

Gruss, Michael
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horstj

Lotse

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25

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 14:47


Ein 100kg Sack schwimmt nicht. ;) Soviel zu "Praxis".


Siehste, einfach mal ausprobieren. Dein Sack hatte nämlich keine 275N Rettungsweste mit Schrittgurt an, die auch tatsächlich aufging. ;(
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

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Labsklaus

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26

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 15:26

Und wie ihr ggf eine unerfahrene Crew "impft" was sie tun soll.

Das war hier die frage.
So she ich dass auch. Augenmerk auf nicht über Bord gehen

.........und so die Antword
Ich werde meine Gäste jetzt sagen, Überbord gehen gibt´s nicht, und wenn dann weiterfahren bergung unmöglich, könnt ihr im SF nachlesen.

Gruß Klaus
Konzept für ein gutes Leben : Ein schlechtes Gedächtnis und eine gute Gesundheit.

88markus88

Salzbuckel

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27

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 17:22

Ich empfehle jedem, mal eiin Sicherheitstraining​ mit MOB Bergung zu machen, z.B. bei Well Sailing. Da lernt man Respekt - aber auch, dass es mit ordentlicher Vorbereitung, etwas Ausrüstung​ und einem kühlen Kopf eine Chance gibt, eine MOB wieder an Bord zu bekommen. Wie gesagt: Eine Chance, aber keine Sicherheit.
Was ich davon mitgenommen habe:
  • Immer mit Weste. IMMER!!!!!!
  • Wer nach vorne geht, schnallt sich an.
  • Wenn doch jemand über Bord geht, ist das sofort ein Seenotfall und ein Mayday geht raus.
  • Und dann MOB - Manöver, Leinenverbindung herstellen - Erfolgschance je nach Bedingungen 10-50% (ohne Rettungsweste 1%)
  • Via Spifall + Rettungstalje an Bord winschen - Erfolgschance 50%

Und währenddessen​ beten, dass die Seenotretter schnell da sind...

28

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 17:32

Danke schon mal für die Antworten, da war doch schon einiges interessantes/hilfreiches dabei!

Ergänzend möchte ich noch hinzu fügen, dass ich mich selbst durchaus sicher gefühlt habe. Der Skipper war sehr darauf bedacht, dass seiner Crew nix passiert!! :thumb: Bei sich selbst sah er das etwas "lockerer". :S

Aber eure Antworten lehren einem Anfänger wie mir halt auch wie viel Respekt man vor solchen Situationen haben muss und das man nicht alles planen und üben kann, dass jede Situation anders ist. :hilfe:
Gruß Knuddelinchen :thumb:

29

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 17:47

Und dann MOB - Manöver, Leinenverbindung herstellen - Erfolgschance je nach Bedingungen 10-50% (ohne Rettungsweste 1%)
Via Spifall + Rettungstalje an Bord winschen - Erfolgschance 50%
Na, dann gehöre ich zu den <1 % und das stimmt wohl auch nicht.
Als Jugendlicher beim Aufhängen von Handtüchern in den Reffbändseln des Großsegels ohne Weste in den Teich gegangen. War zuerst nicht ganz ohne (die ersten Sekunden Schnappatmung, nicht ganz ungefährlich) am Ende jedoch parkte der Kahn keine 2 Minuten später neben mir, Leine zu mir, helfende Hände an der Bordwand, neue Handtücher und neue Klamotten, Sherry auf den Schreck und fertig.

Wie überhaupt wir unterwegs häufiger mal jemanden auf Elbe oder Ostsee verloren, idR jedoch mit Schwimmweste. MOB-Manöver wurden regelmäßig geübt, auch - siehe oben - "in echt", niemand sah die Situation latent letal, alle blieben gelassen und nie passierte etwas. Auch damals gab es bereits MOB-Tragödien (ich erinnere die arme Ehefrau, die mit ihrem beigelaschten und dabei zwischenzeitlich verstorbenen Gatten in einen dänischen Hafen einlief), jedoch waren DAS die großen Ausnahmen und nicht der Erfolgsfall eines MOB-Manövers.
Und ich ahne, dass das auch heute noch so sein wird. Das soll MOB-Situationen nicht verharmlosen - zumal man auch älter wird -, aber die zunehmende Hochstilisierung eines MOB-Falls zum größten anzunehmenden Unfall hat einen sehr unangenehmen Begleiteffekt, nämlich Kopflosigkeit und Panik wenn es denn doch zum Alleräußersten kommt.

Also Kopf klarhalten und besonnen reagieren, das Boot im Griff haben und stets Rettungsweste tragen. Soweit ich die realen tödlich ausgegangenen MOB-Situationen der letzten Jahre überblicke (Einhandsegler mal außen vor - das ist noch ein ganz anderer Schnack, logischerweise) und erinnere: wenn diese drei Parameter eingehalten worden wären, hätten die allermeisten Todesfälle wohl vermieden werden können.

Wenn 30, 60 oder gar 90 Minuten nach dem MOB die Retter on scene sind, ist das Überleben unterkühlungsbedingt längst zum Glücksspiel geworden. Die verbleibende Crew entscheidet über den Unterschied zwischen Malheur und Katastrophe, und zwar in den allerersten Minuten nach dem Unglück. Keine rote Taste, nicht Bremen Rescue, nicht die DGzRS und nicht die Illuminaten.

Gruß
Andreas

88markus88

Salzbuckel

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30

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 18:03

@Quallenschubser: Du hast recht - eine "starke" und gut eingespielt​e Crew hat sicher eine bessere Chance als 50%, vor allem bei ruhigen Verhältnissen​. Bei der typischen Ehepaar-crew dürfte sie aber deutlich geringer sein. Trotz Training und Vorbereitung gebe ich mir bei 6 Bft und 2m Welle keine 50%, zu meiner Frau eine Leinenverbindung herzustellen​... ihr noch weniger.
Im sommer auf der Ostsee hoffe ich, dass die Seenotretter eine gute (2.) Rettungschance haben. Bei den Wassertemperatur​en dort liegt die Überlebenszeit bei mehreren Stunden - wenn man eine Weste trägt.

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31

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 18:25

Das soll MOB-Situationen nicht verharmlosen (...), aber die zunehmende Hochstilisierung eines MOB-Falls zum größten anzunehmenden Unfall hat einen sehr unangenehmen Begleiteffekt, nämlich Kopflosigkeit und Panik wenn es denn doch zum Alleräußersten kommt.

Ich würde das sogar noch weiter relativieren.

Wie viele Boote fahren an Nord- & Ostsee so herum?

Wie oft geht da jemand über Bord und ertrinkt?

2016 (17er Zahlen gibt's ja noch nicht) hat die DGzRS 1.191 Einsätze für den Wassersport gefahren - davon 14 wg. MOB.




Quelle: http://www.yacht.de/aktuell/panorama/ret…he/a111366.html

excos48

Seebär

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32

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 19:20

Ich empfehle jedem, mal eiin Sicherheitstraining​ mit MOB Bergung zu machen, z.B. bei Well Sailing. Da lernt man Respekt - aber auch, dass es mit ordentlicher Vorbereitung, etwas Ausrüstung​ und einem kühlen Kopf eine Chance gibt, eine MOB wieder an Bord zu bekommen. Wie gesagt: Eine Chance, aber keine Sicherheit.
Was ich davon mitgenommen habe:
  • Immer mit Weste. IMMER!!!!!!
  • Wer nach vorne geht, schnallt sich an.
  • Wenn doch jemand über Bord geht, ist das sofort ein Seenotfall und ein Mayday geht raus.
  • Und dann MOB - Manöver, Leinenverbindung herstellen - Erfolgschance je nach Bedingungen 10-50% (ohne Rettungsweste 1%)
  • Via Spifall + Rettungstalje an Bord winschen - Erfolgschance 50%

Und währenddessen​ beten, dass die Seenotretter schnell da sind...


Im Prinzip kann man das so stehen lassen, aber....
Ein wenig relativieren sollte man zu große Pauschalisierungen schon, insbesondere wenn es um "sofort" und "immer"-Aussagen geht. Denn ebenso "immer" kommt es auf Begleitumstände der jeweiligen Situation an, sprich Wetter, Wind etc.
Natürlich ist es auch bei Flaute möglich, über Bord zu fallen, aber es soll Leute geben, die nennen das dann Baden von Bord. Bei Flaute mit Schwimmweste rumzulaufen ist also idR praxisfremd.
Ist hingegen viel Wind und Welle, kann es zweckmäßiger sein dem MOB allzu umfangreiche Bergungsversuche auf das bockende Boot zu ersparen, ebenso weiteres Risiko für die Crew zu minimieren und statt Leinenverbindung, Talje etc die Rettungsinsel auszulösen und dem MOB als Zwischenstation zu geben, solange bis professionelle Hilfe eintrifft. Gerade bei ungeübten- oder shorthanded Besatzungen, Charterern (Rettungsinsel als Standard dabei) ein oft vergessenes Mittel, welches die o.g. Erfolgschancen weit erhöhen kann.

Bei allen Umständen kommt es natürlich auf Vermeidung von Panik an und auf den Versuch Dinge ruhig und geordnet ablaufen zu lassen.
Da müssen nicht "sofort alle Schoten und Fallen" fliegen gelassen werden, da ist selbstverständlich noch 30sec Zeit zb das Vorsegel geordnet wegzurollen. Da kann man sich den Plan zurecht legen und die Crew briefen, da wird das Boot kontrolliert manövriert und bedient, Rollen werden verteilt. Wenn das am Anfang der Bergung 2-3 Minuten in Anspruch nimmt, dann ist das nicht zwangsläufig verlorene Zeit, sondern gut investierte.
Beim Drücken von Tasten ist zunächst die MOB-Taste an Plotter oder GPS die wichtigste Maßnahme, bevor man sich Gedanken um die Aussendung einer GMDSS-Alarmierung macht, die ja damit alleine nicht ausreicht...es kommen hoffentlich zahlreiche Acknowledgements und die Kiste wird erstmal reichlich piepen und ggf ein zusätzlicher Stressfaktor sein, wenn dann noch die folgende Sprechfunkerei loslegt. Muss ja auch jemand tun der sich damit auskennt. Also auch hier, seiner Crew bei der Einweisung sagen "immer und sofort"... m.E. "jein"

Aber eure Antworten lehren einem Anfänger wie mir halt auch wie viel Respekt man vor solchen Situationen haben muss und das man nicht alles planen und üben kann, dass jede Situation anders ist. :hilfe:

Wichtig ist, einem Anfänger durch überzogene Darstellung von extrem seltenen Unfallsituationen nicht den Spaß zu nehmen und Ängste zu schüren.

Gruss
excos48

JürgenG

Salzbuckel

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33

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 19:29

... aber die zunehmende Hochstilisierung eines MOB-Falls zum größten anzunehmenden Unfall ...

@Quallenschubser: Was wäre denn dann nach Deiner Meinung der größte anzunehmende Unfall? MOB bedeutet unmittelbare Lebensgefahr für die Person. Daran kann ich kein Hochstilisieren erkennen. Das wird, wenn man denn überhaupt bewerten kann, m. E. nur noch getoppt von unmittelbarer Lebensgefahr für mehrere Personen/die gesamte Crew.

Grüße Jürgen

Mick

Offizier

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34

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 19:45

Es kommt natürlich auch immer auf das Revier und die Jahreszeit darauf an. Am Bodensee im Sommer mit einer Rettungsweste würde ich mir gar keine Gedanken machen. Schlimmstenfalls treibe ich an Land. Im Normalfall ist jemand nicht weit von mir weg und fischt mich recht schnell raus. Da mache ich mir eher Sorgen ums eigene Boot oder um andere Boote, wenn das nun führerlose Boot rumtreibt oder mit PiPi zielgerichtet auf was zufährt. Bei der Dichte an Booten ist die Chance auf eine Kollision nicht von der Hand zu weisen.

Wäre ich auf der See unterwegs, würde ich mir mit Bestimmtheit einen AIS MOB Notsender an der Rettungsweste befestigen.

https://www.easyais.com/produkte/ais-ret…er/a109-easyone

Mick

Bavaria 56 V

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35

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 19:52

Ich empfehle jedem, mal eiin Sicherheitstraining​ mit MOB Bergung zu machen, z.B. bei Well Sailing. Da lernt man Respekt - aber auch, dass es mit ordentlicher Vorbereitung, etwas Ausrüstung​ und einem kühlen Kopf eine Chance gibt, eine MOB wieder an Bord zu bekommen. Wie gesagt: Eine Chance, aber keine Sicherheit.
Was ich davon mitgenommen habe:
  • Immer mit Weste. IMMER!!!!!!
  • Wer nach vorne geht, schnallt sich an.
  • Wenn doch jemand über Bord geht, ist das sofort ein Seenotfall und ein Mayday geht raus.
  • Und dann MOB - Manöver, Leinenverbindung herstellen - Erfolgschance je nach Bedingungen 10-50% (ohne Rettungsweste 1%)
  • Via Spifall + Rettungstalje an Bord winschen - Erfolgschance 50%

Und währenddessen​ beten, dass die Seenotretter schnell da sind...
Wenn ich mal ergänzen darf, Besser (Gast) kann ein wenig, als nix.

Gruß Klaus
Konzept für ein gutes Leben : Ein schlechtes Gedächtnis und eine gute Gesundheit.

DerRiemser

Leichtmatrose

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36

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 20:18

Wenn ich mal ergänzen darf, Besser (Gast) kann ein wenig, als nix.
So sehe ich das auch. Frischlinge legen bei mir fast grundsätzlich (99,9%) am Steuer das Boot ab und ich bediene die Leinen. Vor den Boxen im Hafen noch kurz aufstoppen üben, vorwärts, rückwärts, Wende unter Motor und Drehen auf dem Teller. Das kostet mich 5-10 Minuten. Gut investierte Zeit, wie ich glaube, denn jetzt könnten Sie schonmal unter Maschine zu mir zurück fahren.

Ansonsten kenne auch ich die Fensterputzerregel und wende sie an. Anleinen vor Weste. Es hat keiner über Bord zu gehen. Die Weste ist nur der Fallschirm. Also eigentlich zu spät.

Was bedeutet das in der Praxis bei mir: Es ist Badewetter (Wasser warm). Wir baden. Ohne Weste, ohne Seil. Kein Badewetter (Wasser kalt, Wind). Wir segeln. Weste. Steuermann alleine im Cockpit und sei es nur für drei Minuten (Pipi machen oder was von unten hochholen) -> Steuermann pickt sich ein. Spätestens ab 5-6Bft und entsprechend Lage sind alle eingepickt. Das ist ab Zweimann-Crew mein Sicherheitskonzept.

Beim Einhundsegeln (nur der Hund und ich) sind beide IMMER eingepickt auch bei Badewetter. Dafür werde ich dann gerne auch mal belächelt. Ist mir egal.

37

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 21:55


Was wäre denn dann nach Deiner Meinung der größte anzunehmende Unfall? MOB bedeutet unmittelbare Lebensgefahr für die Person. Daran kann ich kein Hochstilisieren erkennen.
Wenn Du das so siehst, kann ich nicht widersprechen. Ich sehe es nicht so, jedenfalls nicht grundsätzlich (über Nacht, Starkwind etc. brauchen wir nicht zu diskutieren)
Sommerliches Normalo-Wetter auf der Ostsee, Wassertemperatur 16°C oder mehr, kein Starkwind, Rettungsweste, einigermaßen brauchbare Kondition: Außer nassen Klamotten für die ersten 10-20 Minuten keine Katastrophe. Cool bleiben und überlegt handeln, dann wird es auch keine. "Lebensgefahr" ist Alarm-Modus, 100 % Adrenalin, Kopflosigkeit, beste Voraussetzungen dass alle Beteiligten die Situation vergeigen.


Gruß
Andreas



88markus88

Salzbuckel

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38

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 22:05

@excos48: Ich gebe zu: mein Fokus ist auf unserer konkreten Situaton: zweier-Familiencrew. Darauf sind auch unsere Überlegungen​ abgestimmt- sozusagen der Standard-Notfallplan der quasi Automatisch abläuft. In Stress und Panik eines Notfalls​ sind solche Abläufe m.E. hilfreich.
Wenn die Bedingungen​ gut sind, oder bei einer grösseren Crew kann das ganz anders aussehen, und es gibt dann bestimmt Situationen​, wo ein Mayday nicht nötig ist. Schaden tut es aber auch nicht - wenn alles gut läuft, kostet ein "Silence fini" nichts. Und wenn es schlecht läuft, hast du keine Zeit verloren.

Ach ja: das alles gilt für die See: zu Hause am See schwimmen wir einfach an Land ;)
oder machen es wie mein Regatta-Skipper (>70 Jahre!): der ist dies Jahr solo zu einer Segerehrung gefahren und dabei ins Wasser gefallen. Er hat aber noch seinen AB erwischt und sich wieder an Bord gehievt - kann also auch gut gehen

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »88markus88« (11. Oktober 2017, 22:18)


39

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 22:35

Und was wäre, wenn der MoB keine Rettungsweste an hat. Ich weiß: das DARF nicht passieren! Wenn die Wassertemperatur >15 Grad ist und wenig Welle. Kann man mit Klamotten und Ölzeug überhaupt schwimmen (sich über Wasser halten)?
Gruß Knuddelinchen :thumb:

wassergenug

Salzbuckel

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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 22:57

Wie oft geht da jemand über Bord und ertrinkt?

Gott sei dank im großen und ganzen sehr wenige. Weil die Leute im grossen und ganzen Respwkt dafür haben, und entsprechend aufpassen.

davon 14 wg. MOB.

Und wie viele haben es nicht überlebt? Wenn es mehr als 0 sind, ist das Risiko - die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Ausgangs - bereits jenseits von extrem hoch... 14% oder mehr...

Wie viele von den anderen 1100+ Fälle endete tödlich, prozentual gesehen? Viel, viel weniger, oder? Wohl eher im Promillebereich, als im zweistelligen Prozentbereich.

Gruss, Michael

PS Und, ja, ich weiss, dass es eine (hohe) Dunkelziffer von gar nicht erfassten Fällen mit glimpflichem Ausgang gibt. Das hat es von den anderen Notfällen aber auch.
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