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1

Dienstag, 16. Januar 2018, 00:21

Sicherheitsleine - Empfehlung nach Clipper-Unfall?!

Aus gegebenem traurigem Anlass hat die "UK Marine Accident Investigation Branch" Untersuchungen zum Tod von Simon Speirs angestellt. Der veröffentlichte Bericht beschreibt einen verbogenen Haken seiner Sicherheitsleine und einen Unfallhergang und die Art und Weise mit der diese Deformation bewirkt wurde:

Das Thema ist hier noch nicht thematisiert worden, aber vielleicht interessant im Hinblick auf die Einpick-Punkte und/oder beim evtl. anstehenden Kauf von Sicherheitsleinen für die neue Saison.

http://sailinganarchy.com/2018/01/12/get-bent/
https://assets.publishing.service.gov.uk…ff/SB1_2018.pdf
http://www.yacht.de/ausruestung/erkenntn…ce/a115360.html

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (16. Januar 2018, 09:13) aus folgendem Grund: Yachtartikel ergänzt


pf

SF-Schiffsbarde

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2

Dienstag, 16. Januar 2018, 06:45

Wenn ich das richtig verstehe sind die Haken nur in eine Richtung lastgeprüft und in der anderen deutlich geringer belastbar. Sehr interessant. Ich hoffe, das führt zu Neuentwicklungen, die beide Richtungsbelastungen gleich gut vertragen...
...und nur wer wagt, gewinnt das Leben...

Peter


www.sy-boundless.net

columbus488

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3

Dienstag, 16. Januar 2018, 07:18

ketzerische Frage: wie hoch ist die Gefahr, dass das nochmal passiert ( statistisch gesehen ? )
Einzig Karabiner mit Verschraubung würden das wohl etwas minimieren. Aber wer möchte dauernd auf- udn zuschrauben , das wäre wohl kontraproduktiv und würde eher abhalten den Liveline zu benutzen...
Entspanne dich. Lass das Steuer los. Trudle durch die Welt. Sie ist so schön.
Kurt Tucholsky

4

Dienstag, 16. Januar 2018, 08:01

Ich hoffe, das führt zu Neuentwicklungen

Und ich hoffe das führt zur Rückbesinnung. Das dünne Blechding konnt doch nicht halten. Der Karabinerhaken nach DIN 5299 ist, wie man leider schon wieder sieht, besser als die Neuentwicklung, der man irgendwelchen Mehrwert angedichtet hat. Den bewährten Karabiner kann man mit einer Hand einhängen und lösen und er ist ziemlich robust.
Systeme, bei denen man immer einen Haken eingehakt haben muss, um den anderen öffnen zu können, führen eher zu weniger Sicherheit, weil man es lieber umgehen als nutzen wird. Wer weiß, vielleicht kommt einer auf die Idee als Schlussfolgerung aus dem Unglück Schraubschäkel mit Nylstop-Mutter anzubieten. Die gehen definitiv nicht mehr auf, aber man kann einen Karabinerhaken einschäkeln

5

Dienstag, 16. Januar 2018, 08:07

Erstaunlich, da das ja schon bessere Karabiner zu sein scheinen. (Sperre etc)
Foto aus dem Bericht anbei.
Ich bin ja zzt eher gemässigt unterwegs, daher habe ich in der Richtung noch nicht recherchiert/gekauft.
Ich habe aber als Provisorium ein Klettersteigset an Bord. (Das hatte ich schon daheim)

Die alpinen Vereine und Hersteller betreiben recht grossen Aufwand bzgl Belastungstests. Längs/Querbelastung. Ungewolltes öffnen. Einhandbetätigung etc. Damals gatte ich viel gelesen bzgl guter Karabiner. Ich stelle nachher mal ein Foto von meinen Karabinern ein. Ggf ist es von Interesse zu sehen was andere Fachbereiche produzieren.
»Riggse« hat folgende Datei angehängt:

6

Dienstag, 16. Januar 2018, 08:13

ketzerische Frage: wie hoch ist die Gefahr, dass das nochmal passiert ( statistisch gesehen ? )
Einzig Karabiner mit Verschraubung würden das wohl etwas minimieren. Aber wer möchte dauernd auf- udn zuschrauben , das wäre wohl kontraproduktiv und würde eher abhalten den Liveline zu benutzen...

Du, ich will da jetzt nix verteufeln. Aber nehmen wir mal an Du hast kein Strecktau am Vorschiff: Dann hast Du eigentlich nur Spibaum-Nieder (schön zentral an der Mitschiffslinie) oder die Reling. An der Du Dich "von innen kommend" einklinkst.

Sobald Du dann durch oder über die Reling rutscht hast Du in meinen Augen damit zwangsläufig und praktisch automatisch die selbe Situation hergeführt wie Simon Speirs.

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (16. Januar 2018, 08:39)


columbus488

Schief-made

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7

Dienstag, 16. Januar 2018, 08:49

da magst du recht haben. Der Trööt hat zumindestens zur Folge, dass man jetzt mehr überlegt wo und vor allem wie man sich einpickt. Am mast picke ich mich eigentlich mit einer Schalufe um den Mast an meinem Geschier ein, schon weil ich dann im Notfall stehen kann ohne mich groß festhalten zu müssen..
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Kurt Tucholsky

8

Dienstag, 16. Januar 2018, 09:07

da magst du recht haben. Der Trööt hat zumindestens zur Folge, dass man jetzt mehr überlegt wo und vor allem wie man sich einpickt. Am mast picke ich mich eigentlich mit einer Schalufe um den Mast an meinem Geschier ein, schon weil ich dann im Notfall stehen kann ohne mich groß festhalten zu müssen..

ketzerische Antwort (sozusagen :D ) Der Mast ist/war nicht das Problem. Da tuts ja (fast) jedes Fall ;)

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

9

Dienstag, 16. Januar 2018, 10:28

Erstaunlich, da das ja schon bessere Karabiner zu sein scheinen.

Der Linke aus dem Regal ganz klares 'ja', aber beim Anblick des Rechten aus dem Gebrauch ist mir mein Karabiner lieber. Das eine (links) ist der Schein, das andere (rechts) die Wirklichkeit. Manche Änderungen sind Verbesserungen, andere nicht. Nur sehr wenige Dinge aus dem Bordalltag sind dermaßen schlecht, dass jede Änderung automatisch eine deutliche Verbesserung ist. Das betrifft nicht nur Karabiner.

Die Bauart, die man auf dem Foto sieht, erleichtert einiges und vermeidet auch bestimmte Fehlbedienungen, aber andere Fehlbedienungen die ein normaler DIN-Karabiner einfach wegsteckt, verkraftet sie nicht. Das Verkanten halte ich für eine durchaus vorhersehbare und über die Jahre gesehen kaum vermeidbare Fehlbedienung. Wenn man versehentlichem Öffnen zuvorkommen will, gibt es ja auch Karabiner in DIN-Bauweise, die eine federbelastete Hülse als Schutz gegen Öffnen beim Verkanten haben. Wenn man aber ohnehin nicht verkantet, öffnen sich die einfachen DIN-Karabiner auch nicht so, dass sie sofort die Verbindung lösen – eben anders als bei einem Panikhaken.

Klaus13

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10

Dienstag, 16. Januar 2018, 10:40

Moin,

da bin ich platt, dass sich ein solcher Karabiner dermaßen verbiegen kann. Die Last ist ja höchsten Gewicht der Person + einem dyn. Effekt durch den "Ruck". Ich war immer davon ausgegangen, dass diese Haken auch dann stabil bleiben, wenn sich die Verriegelung geöffnet haben sollte und eine seitliche Kraft wie hier durch Hebelwirkung einwirkt. Dass sich das Ding in einer Klampe verhakt hat, ist natürlich Pech. Im Grunde komme ich mit diesen modernen Systemhaken auch nicht klar. Vor allem mit einer Hand, möglichst noch behandschuht, bekomme ich die schlecht auf. Ich habe auch so ein Ding, sogar aus dem oberen Markenregal, aber nun kommen mir Zweifel.

Gruß Klaus
who fails to plan plans to fail

11

Dienstag, 16. Januar 2018, 11:00

Ja. Mich erinnert das Ding auch fatal an die Spinlock, die ich mir für die nächste Saison eigentlich gleich mitbestellen wollte (zur neuen Lite+).

Bin aber natürlich für Alternativvorschläge ... gerne auch aus dem Kletterbereich offen.
An sich, sollte die Problemstellung ja kein Hexenwerk sein.

Suche etwas mit "Dehneffekt" (um nicht so viel hängenzubleiben) und mit ohne Schäkel auf Westenseite (soft Harness)

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
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12

Dienstag, 16. Januar 2018, 11:01

Dito:
Von 4 Lifebelts an Bord hat einer das gezeigte Karabinersystem. Er wird äußerst ungern benutzt, da das Öffnen wirklich fummelig ist, mit einer Hand kaum zu machen. Nach diesem Unfall fliegt er endgültig raus.

Gruß Odysseus

13

Dienstag, 16. Januar 2018, 11:06

Hi!

Hier mal eine Info zu dem vorhin erwähnten Klettersteigset "Black Diamond Easy Rider":
https://www.youtube.com/watch?v=JKkZ6T4a3Lg

Die Karabiner sind sehr stabil und praktisch. Mit einer Hand sehr einfach einzuhaken.
Das Prinzip ist folgendes:
Der sich öffnende Teil öffnet sich, wenn man hinten am Karabiner das andere Orange teil drückt. (was ja beim Einklinken ohnehin die Stellung der Hand ist)
Auch das Öffnen zum Umklinken/Aushaken ist nur möglich, wenn der Heben hinten gedrückt wird.
Es ist sehr intuitiv und leichtgängig zu bedienen.

Allerdings erteile ich diese Info absolut unter Vorbehalt.
Zwar ist es möglich, dass die Alpinkarabiner wesentlich stabiler und durchdachter sind als Segelkarabiner.
Andererseits ist es aber natürlich auch möglich, dass es beim Einsatz am Segelboot zu Bewegungen oder Belastungen kommen kann, für die ein Klettersteigset nicht ausgelegt ist...
(wer sich über das schwarze Täschchen wundert. Das ist ca. 15x5x5cm gross. Darin ist das ein schmales Band mehrfach zu einer art Ziehharmonika vernäht. Dies ist ein Stossdämpfer und öffnet sich unter starker Belastung bei Stürzen)
Primär ging es mir ja auch um die verwendeten Karabiner....

Kurze Infos über Karabinerbelastungen (im web findet sich einiges auf den einschlägigen Kletterwebsites und beim Alpenverein)
https://www.klettern.de/besser-klettern/…it.597937.5.htm
https://www.petzl.com/DE/de/Sport/Beispi…-der-Karabiner-
Schlecht sind besonders Querbelastungen/Hebel gegen harte Kanten und Belastungen bei versehentlich offener "Nase"/Öffnungshebel.
»Riggse« hat folgende Datei angehängt:
  • easy-rider.jpg (80,52 kB - 16 mal heruntergeladen - zuletzt: 19. Januar 2018, 23:56)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Riggse« (16. Januar 2018, 11:28)


14

Dienstag, 16. Januar 2018, 11:14

Moin,
hier mal das ganze "Klettersteig-Set" mit ISAF-Zulassung...
Ist ganz nett, mach einen gut verarbeiteten Eindruck.

Viele Grüße
B.

15

Dienstag, 16. Januar 2018, 11:34

Moin,

die Haken des Klettersets sehen gut aus.
Der Ruckdämpfer macht für den Berg Sinn, an Bord wird damit die Lifeline jedoch so lang, dass man Aussenbords fallen kann.

Fazit
Haken prima, Gurte ermögliche Überbordgehen trotz Leinenverbindung.
Und Querbelastung können die Ketterhaken mutmaßlich auch nicht ab.

Was denkt Ihr?

huttingoderwas

16

Dienstag, 16. Januar 2018, 11:37


Haken prima, Gurte ermögliche Überbordgehen trotz Leinenverbindung

Jupp, das Orginalband ist fürs Segeln eher kontraproduktiv. Dann ja schon lieber nen KFZgurt-Aufroller ;-)

Stellt sich die Frage, ob man die "Bänder" auch einzeln und sicher genäht bekommt. Bei segelwelt.at bekommt man zumindest Strecktaue auf Maß konfektioniert. Vielleicht machen die sowas hier auch.

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
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17

Dienstag, 16. Januar 2018, 11:41

Auch hier bei Petzl steht es ganz groß und fett, die Karabiner sind ausschließlich für die Längsbelastung gedacht. Das waren die Besagten beim Unfall ebenfalls. Also irgendwelche Luxushaken sind nicht anders zu bewerten solange es keine normierte Prüfung auf seitliche oder xyz Belastung gibt.

18

Dienstag, 16. Januar 2018, 11:43

Also diese Schnellöffnung an der Weste finde ich aber - je nach Situation - bedenklich.
Wenn man nur mal am schwarzen Band hängen bleibt ist das ja sofort auf/ab?
»Riggse« hat folgende Datei angehängt:

19

Dienstag, 16. Januar 2018, 11:46

@Peterchen:

Naja, wenns die Zertifizierung nicht verlangt, würde ich mich als Händler auch nicht aus dem Fenster lehnen wollen. Außer ein Hersteller lässt das extra prüfen.

Aber z.B. bei dem BlackDiamond siehst Du doch den Vierkant-Querschnitt, der mMn schon stabiler wirkt als die relativ flachen Segel-Karabiner. Das ist natürlich auch nur Bauchgefühl!

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (16. Januar 2018, 11:57)


20

Dienstag, 16. Januar 2018, 11:48

Querbelastung mag wohl kein Karabiner.
Aber je besser der Karabiner designt ist, desdo unwahrscheinlicher wird es wohl, dass die Nase leicht geöffnet wird/bleibt. Und dann vertragen die auch ungute Belastungen zumindest etwas besser.
Und ein versehentliches Ausklinken ist auch abgesichert.

Mein Karabiner scheint wohl nicht mehr erhältlich zu sein.
Im Web findet sich als Ersatz folgender: Black Diamond Iron Cruiser. Sowas müsste man sich erstmal in Echt ansehen.
Evtl. würde es Sinn machen sich ein Set selbst zu konfektionieren. Eingebunden mit einem Spleiss in modernes Dynemaa.
Aber das sind absolut virtuelle Überlegungen. Und sowas würde ich erst machen bevor ich mir mehrere Segelkarabiner angesehen hätte und als schlechter empfunden hätte bzgl. der Bedienbarkeit.
Diese Dehnbänder sind natürlich auch klasse. Ob man sich sowas bei vertraulicher Quelle/Segelmacher mit einem neuen Karabiner umnähen lassen kann?
Aber im Grunde schreibe ich dies alles mit leichtem Bauchgrummeln. Schliesslich ist man Laie und eine Herstellung von sicherheitsrelevanten Produkten braucht schon ein gewisses Knowhow und kein Gebastel...
(allerdings wundert mich schon sehr wie schmal und flach der aufgebogene Karabiner des Unglücksfalls war....)

PS: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man ein Klettersteigset zum Segeln nehmen soll. Es ging mir nur um die Karabiner..... (Ich habe das Dingens an Bord insb. für Takelmastarbeiten, da ichs halt umher liegen hatte daheim.)
»Riggse« hat folgende Dateien angehängt:

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