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PushingTin

Proviantmeister

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61

Dienstag, 16. Januar 2018, 18:17

Hier ein paar Fakten zur Diskussion:

Ich greife mal aus dem Gedächtnis ein paar Aspekte der umfangreichen Debatte auf:


- Der Kong korrodiert tatsächlich. Man kann ihn auf dem Schiff benutzen, muss ihn aber gut pflegen bzw. nach Benutzung mit Süßwasser abspülen.
- Normale Karabiner taugen im Grunde gar nichts. Ein Bild auf der unten verlinkten Seite zeigt das deutlich: sie können sich öffnen, z.B. wenn sie in Augen eingepickt sind.
- Reckarmes Tauwerk erzeugt in Zusammenwirkung mit "harten" Einpickpunkten derart hohe Belastungen, dass Rippen leicht brechen können. Dyneema ist also falsch.
- Gut geeignet wäre eigentlich Klettertauwerk wegen des einkonstruierten Recks. Deren Mantel ist aber derart fest gewoben dass Spleissen praktisch ausfällt. Resultierend müsste vernäht werden, was für den Sicherheitsbereich auch schwer machbar ist. Es rollt wenn man darauf tritt. Flaches Tauwerk mit den Eigenschaften gibt es wohl nicht.
- Die Verbindung zur Weste sollte auch unter Last zu öffnen sein, damit man ggf. nicht unter Wasser gezogen wird. Deshalb ist ein Panikhaken eigentlich nicht verkehrt, und eingeschlaufte Gurte können tödlich sein. Eine Sicherung für den Auslösemechaninsmus scheint mir allerdings auch absolut angebracht.
- Die Spitzenlast-Auslöser (die vernähten Gurtpäckchen) sind ein Einmal-Artikel: das Element muss weggeworfen werden wenn es ausgelöst hat; u.U. hängt die Sorgleine fest mit dran.
- Die Elastizität der Stretch-Sorgleinen trägt nicht zur Ruckdämpfung bei; die Lasten sind zu hoch um einen Effekt zu haben. Das dient nur der Ordnung, damit die Leine nicht im Weg hängt.
- Idealerweise erkennt man am Beschlag, wenn sich das Strecktau dazwischen geklemmt hat und er nicht richtig schließt. Der Wichard (unten verlinkt) kann das.
- Es darf immer nur EIN Beschlag der Sorgleine in der Weste eingehakt sein, damit man sich nicht versehentlich aushakt. Die freien Beschläge sind in die Sorgleine einzuhängen, nicht in den Beschlag der Weste.
- der beim Clipper-Race gebrochene war ein Spinlock, basierend auf einem Gibb-Produkt.

Der Wichard Proline scheint mir derzeit das Beste in dem Bereich zu sein:
http://marine.wichard.com/images/prestat…tation-2578.pdf

Die oben angeführten Weisheiten habe ich von hier: https://www.practical-sailor.com/blog/Ch…rs-12344-1.html
Im Magazin wird die Sache noch etwas weiter diskutiert und kommentiert. Auch daraus stehen oben einzelne Aspekte.

Nachtrag; noch'n Link zurSache:
https://www.practical-sailor.com/blog/Te…te-12345-1.html
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein

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Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »PushingTin« (16. Januar 2018, 18:57) aus folgendem Grund: Mehrfach Tippfehler korrigiert; NACHTRAG: dritten Link neu eingefügt


x-segler

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62

Dienstag, 16. Januar 2018, 18:32

@riggse

ok, sehe ich ähnlich.
Ich war nur über die Norm gestolpert.
Wenn da etwas nicht in Ordnung ist gibt es ja die s.g. Marktaufsicht :)

x-segler

Leichtmatrose

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63

Dienstag, 16. Januar 2018, 18:45

@pushingTin

vielen Dank für den interessanten Link,
sehr aufschlussreich.

64

Dienstag, 16. Januar 2018, 19:03

Als Vorteil sehe ich auch, dass z.B. Wichard nicht den typische "Widerhaken" bei der Nase hat. Bei den alten billigen Karabinern, biste damit gerne beim "aushakeln" hängengeblieben.

Der Preis ist aber auch ... ähh sensationell ;-)

VG


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Kokopelli

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65

Dienstag, 16. Januar 2018, 19:27

Wieviel ist dir dein Leben wert? ;) An diesen Haken würde ich meines dranhängen. Er hätte wohl nicht versagt, wie der in diesem Fall verwendete.

Squirrel

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66

Dienstag, 16. Januar 2018, 19:37

Er hätte wohl nicht versagt, wie der in diesem Fall verwendete.


Das zu prognostizieren ist wirklich sehr schwer. Bei dem Unfall ist eine ganz ungünstige Fehlbelastung aufgetreten, ob andere Haken das überstehen oder nicht, kann man von einem Foto kaum seriös schlussfolgern. Ich denke, der Hinweis ist eher, dass man bei Erneuerung der Strecktaue darauf achtet, dass eine solche Kollision von Haken und Klampe gar nicht erst vorkommen kann.
There's nothing - absolutely nothing - half so much worth doing as simply messing about in boats.

67

Dienstag, 16. Januar 2018, 19:49

Wieviel ist dir dein Leben wert? ;) An diesen Haken würde ich meines dranhängen. Er hätte wohl nicht versagt, wie der in diesem Fall verwendete.

Nee. Das ist mMn. eine unseriöse Argumentationsweise - um nicht "manipulierend" zu sagen! (OK, Du hast nen Smiley gesetzt)

So was kenne ich nur von unseriösen Versicherungsmaklern und Bestattungsunternehmen. Ach ja, und von Verkäufern von "Sicherheitsausstattung"!

Ganz nach dem Motto: Kaufen sie das teuerste, größte, beste, am besten doppelt und dreifach ... bla bla bla, Oder ist ihnen das etwa ihr Leben respektive ihre Familie nicht wert! :nono:


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68

Dienstag, 16. Januar 2018, 20:01





Zitat von »Kokopelli«



Er hätte wohl nicht versagt, wie der in diesem Fall verwendete.


Das zu prognostizieren ist wirklich sehr schwer. Bei dem Unfall ist eine ganz ungünstige Fehlbelastung aufgetreten, ob andere Haken das überstehen oder nicht, kann man von einem Foto kaum seriös schlussfolgern. Ich denke, der Hinweis ist eher, dass man bei Erneuerung der Strecktaue darauf achtet, dass eine solche Kollision von Haken und Klampe gar nicht erst vorkommen kann.

Das entspricht auch dem Sicherheitshinweis der MAIB: Strecktaue so verlegen, dass das Einklemme der Karabiner unter den Decksbeschlägen so weit wie möglich ausgeschlossen werden kann.

Gruß

Kokopelli

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69

Mittwoch, 17. Januar 2018, 19:20

Das zu prognostizieren ist wirklich sehr schwer.
Ich bin bei meiner Einschätzung davon ausgegangen, dass das von Wichard verwendete H-Profil sicherlich resistenter gegen das seitliche Verbiegen ist, als die gängigen Rund- oder Flachprofile.

PushingTin

Proviantmeister

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70

Mittwoch, 17. Januar 2018, 22:53

Das sehe ich auch so. Ich habe den Proline noch nicht in der Hand gehabt (das ändert sich hoffentlich auf der Boot), und vermute, dass der „veriegelt-Indikator“ sehr sinnvoll ist um das Einklemmen des Strecktaus zu erkennen. Wenn der Karabiner verriegelt ist, dürfte falsche Belastung wesentlich weniger Auswirkungen haben als wenn der Riegel nicht im Eingriff ist.

Man muss aber klar sagen, dass auch der Wichard nominal nur in Längsrichtung belastet werden darf.
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Albert Einstein

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71

Mittwoch, 17. Januar 2018, 23:09

Das zu prognostizieren ist wirklich sehr schwer.
Ich bin bei meiner Einschätzung davon ausgegangen, dass das von Wichard verwendete H-Profil sicherlich resistenter gegen das seitliche Verbiegen ist, als die gängigen Rund- oder Flachprofile.

Da hast Du schon recht. Das Wichard-Profil sieht auf alle Fälle vertrauenserweckender aus, als die oft verwendeten Bleche (Flachprofile). Letztlich kennen wir aber nicht die Auslegungsgrößen und Auslegungsziele die Wichard verwendet.
Und richtig, der sichere Verschluss des Karabiners muss vorausgesetzt sein, sonst gibt er schnell nach. Dann aber auch bei Längsbelastung.

Dem MAIB-Bericht kann man entnehmen, dass die ISO12401 für die Belastung in Längsrichtung 10kN Mindestbruchlast ansetzt, aber keine Vorgaben für die Querbelastung macht. Für die Querbelastung werden Im Bergsport, soweit ich weiß, 7kN als Mindestbruchlast angesetzt.
Das ist nicht so wahnsinnig viel.


Na supi. Im Text trieft aus jeder Zeile ein niedrigerer Anspruch als beim Bergsport raus ;(

da fällt man auch tiefer und härter

Gruß Odysseus


Achtung, da täuscht man sich schnell. PushingTin hat da schon ein paar Hinweise gegeben.
Für die auftretenden Maximalkräfte (dynamische Kräfte) sind der sogenannte Sturzfaktor = Sturzhöhe/(Länge des Kraftaufnehmenden Seils) und die Arbeitsdehnung des Seils maßgeblich. Hat der Bergfreund 30m Seil ausgegeben und fällt 10m tief, ist der Sturzfaktor nur 0,3. Auf Deck befindet man sich fast immer über dem Sicherungspunkt. Ist die Lifeline 1m lang, kann die maximale Sturzhöhe 2m sein. Der Sturzfaktor wäre dann 2. Auch sind die Lifelines üblicherweise aus Bandmaterial mit sehr wenig Dehnung gefertigt. Die dynamischen Kräfte sind ungleich größer als bei dem 10m Sturz des Bergfreundes.
Vergleichbar wäre vielleicht die Situation im Klettersteig: Bei Klettersteig-Sicherungen sind daher auch wesentlich höhere Bruchlastwerte (25kN) im Vergleich zu den "normalen" Kletterkarabinern und Fangstoßbremsen, die die Belastung auf 6kN beschränken, vorgeschrieben. Allerdings können dort auch Sturzfaktoren größer 2 auftreten.

Nötig wäre einfach eine neue Norm, die auch die Querbelastung erfasst. Bis dahin könnte sich einer der Fachzeitschriften der Problematik annehmen und die lieferbaren Lifelines kontrolliert zerstören.

Gruß Ralf

Gallus

Bootsmann

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72

Donnerstag, 18. Januar 2018, 11:12

Ich habe im Untersuchungsbericht nicht erkennen können, warum sich der Haken eigentlich geöffnet hat. Durch das Verbiegen im vormals geschlossenen Zustand? Oder hat er sich erst geöffnet durch Hängenbleiben an der Klampe und dann verbogen (und dadurch die Sorgleine verloren)?
Wie eingangs schon von jemand anderem erwähnt, könnte man dieses Unglück wahrscheinlich nur durch einen fest schließbaren Karabiner vermeiden. Mit allen Folgen für die erschwerte Bedienung.
Besseres Material, das nicht verbiegt wäre auch gut. Dann bleibt aber noch das Risiko des geöffneten formstabilen Karabiners, wodurch man die Sorgleine wieder verlieren kann.
Ciao,
Mo
Blog zum Thema Reisen & Speisen, Gitarrenbau und jetzt auch noch Segeln:
http://www.travelling-dippegucker.de

73

Donnerstag, 18. Januar 2018, 11:42


Ich habe im Untersuchungsbericht nicht erkennen können, warum sich der Haken eigentlich geöffnet hat. Durch das Verbiegen im vormals geschlossenen Zustand? Oder hat er sich erst geöffnet durch Hängenbleiben an der Klampe und dann verbogen (und dadurch die Sorgleine verloren)?

Das wird wohl auch niemand beantworten können. Der sichere Verschluss ist eine der Grundvoraussetzungen für die Funktion des Karabiners und auch für die Aufnahme von Lasten.

Gerade bei den Karabiner mit der innenliegende Sperrklinke, hatte ich schon öfters Kandidaten in der Hand, bei denen die Feder viel zu schwach ist. Nur die Feder hält die Klinke am Platz und damit den Verschluss zu. Ist diese zu schwach lässt sich der Verschluss ohne Anstrengung durch Druck von außen öffnen. Das ist eine der Punkte die man kontrollieren sollte.

Andererseits haben auch Tests mit Schraubverschlüssen ergeben (siehe die Untersuchungen von Pit Schubert, z.B. hier), dass bei etlichen Karabiner die Gewindehülse zu schwach ausgelegt ist und durch Druck auf den Verschluss durchgestanzt wird.

Wie schon vorgeschlagen: Ein vernünftig angelegter Test, könnte uns da mehr Einblick liefern.

Gruß Ralf

74

Donnerstag, 18. Januar 2018, 11:46


Wie schon vorgeschlagen: Ein vernünftig angelegter Test, könnte uns da mehr Einblick liefern.

Du meinst, die Werbekunden prüfen die Produkte ihrer Auftraggeber auf Qualitätsmaßstäbe, die lt. Norm nicht gefordert sind?!

Ja, das wäre bestimmt spannend :D


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(Unbekannt)


75

Donnerstag, 18. Januar 2018, 12:01


Du meinst, die Werbekunden prüfen die Produkte ihrer Auftraggeber auf Qualitätsmaßstäbe, die lt. Norm nicht gefordert sind?!
Ja, das wäre bestimmt spannend :D


Das wäre möglich. Oder der DSV installiert, analog zum Vorgehen des DAV, einen Sicherheitskreis, der ab und zu mit entsprechenden Veröffentlichungen auf sich aufmerksam macht.

Gruß Ralf

76

Donnerstag, 18. Januar 2018, 12:13


Du meinst, die Werbekunden prüfen die Produkte ihrer Auftraggeber auf Qualitätsmaßstäbe, die lt. Norm nicht gefordert sind?!
Ja, das wäre bestimmt spannend :D


Das wäre möglich. Oder der DSV installiert, analog zum Vorgehen des DAV, einen Sicherheitskreis, der ab und zu mit entsprechenden Veröffentlichungen auf sich aufmerksam macht.

Gruß Ralf

Ja, wäre theoretisch denkbar. Der DSV ... dem traue ich das ganz bestimmt zu. :zus(14):


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77

Donnerstag, 18. Januar 2018, 12:40


Ja, wäre theoretisch denkbar. Der DSV ... dem traue ich das ganz bestimmt zu. :zus(14):

So, habe ich bereits beim Tippen meiner Antwort gelacht.
Gruß

Käpt'n Flint

Steuermann

Beiträge: 359

Wohnort: Stockholm

Bootstyp: IF-Båt / Gaffelketsch

Rufzeichen: SF4698

Im Marktplatz: 2

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78

Donnerstag, 18. Januar 2018, 17:57

Wenn man Stahl, stabil und praktisch kombinieren möchte hat Edelrid da was. PSA/Kletterkram, aber viel besser wird man wohl kaum finden. Dann muss man natürlich selber bauen.
Mein letztes Y war mit der Aluvariante (hatte ich gerade da) und weichem, geschlagenem Tauwerk (wollt nicht bis kaum, wenn man drauftritt), das immerhin auf 20 kN kam, so konnte ich selber spleißen, aber man muss natürlich regelmäßig kontrollieren, ob was schamfilt hat. Wurde mir leider geklaut...

Ich würde aber bei ganz gleich welchem Sicherheitsequippment *mindestens* einmal pro Törn nach Beschädigungen schauen, bei Lifelines i.d.R. jedes Mal, wenn ich sie anlege, das bin ich durchs Klettern gewohnt. Und wenn was schadhaft ist, wird halt kurz neu gespleißt ;)

Tendiere momentan zu Kong, da:
- mir die Stretch-Leinen gefallen, sowie die Notfall-Entriegelung (die ich vielleicht noch mit nem Gummi gegen versehentliche Öffnung sichern werde)
- ich in eher nicht so salziger Umgebung unterwegs bin (Ostsee, Mälaren)
- ich durch Neuanschaffung inkl. Versand fast soviel zahlen müsste wie bei Kauf ;)
Err is human - Arr is pirate!

Fahrtenskipper

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Bootstyp: Charteryacht

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79

Donnerstag, 18. Januar 2018, 18:53

Nun ja, vielleicht auf den ersten Blick nicht wirklich seemännisch, aber aus Sicht des gelegentlichen Einhand-Skippers zweckmäßig wäre eine Lösung, die man ... vom Gassi-Gehen her kennt. Eine Leine, die unter leichtem Zug auf einer Trommel gewickelt ist und bei ruckartigen Bewegungen automatisch stoppt! Mit einer solchen Trommel achtern angebracht und den Karabiner an der Weste eingepickt hätte man bei 8m Länge genug "Auslauf" nach vorne und könnte sich "frei" bewegen. Irgendwo hat die Sache sicher einen "Haken", denn SVB oder AWN hat so etwas nicht im Katalog und der "Fressnapf" bedient nunmal eine andere Klientel :D
»Fahrtenskipper« hat folgende Datei angehängt:
  • Ohne Titel+.jpg (134,98 kB - 2 mal heruntergeladen - zuletzt: 20. Januar 2018, 10:00)

80

Donnerstag, 18. Januar 2018, 19:03

Das Modell "Dogge auf Norderney" müsste eigentlich perfekt dimensioniert und Salzwassersicher sein :sarcastic_hand:


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