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craighouse

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1

Mittwoch, 2. Mai 2018, 18:37

Besser die Papierkarte nutzen?!

Ist mir heute auf heise.de begegnet:
GPS unter Beschuss: Jamming und Spoofing nehmen bei Ortungssystemen zu

Auf dem IJsselmeer zum Glück kein Thema, da kann man sich gar nicht verfahren.

Homberger

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2

Mittwoch, 2. Mai 2018, 19:07

Die Papirkarte nützt dir ohne Position auch nicht mehr als der Plotter ohne GPS.

3

Mittwoch, 2. Mai 2018, 19:13

Jamming und Spoofing im nicht militanten Bereich funktioniert nur im sehr engen Abstand. Auf Kreuzfahrtschiffen evtl. interessant bzw. wichtig. Wenn das Militär jammt, dann ist das idR in Krisengebieten oder in Situationen in denen das uns dann eh egal wird. Beim selbstfahrenden Auto..... okayhhhhh, will ich aber eh nicht, da nehm ich die Bahn ;-)

Karte uns Sextant wird sicher wieder wichtig(er)..

craighouse

Offizier

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4

Mittwoch, 2. Mai 2018, 19:16

Die Papirkarte nützt dir ohne Position auch nicht mehr als der Plotter ohne GPS.


Auf dem Plotter zeichne ich normalerweise keine Position ein. :D

Ich erinnere mich an Urlaube, bei denen ich mit dem Schiff laut Plotter über Land gefahren bin. Ich weiß aber genau, dass sich zu diesem Zeitpunkt rundherum Wasser um das Schiff befunden hat - auch unter dem Kiel. An der Spitze von Istrien gibt es eine Ecke, da wird auf der Papierkarte ausdrücklich vor GPS-Störungen gewarnt. Mir war aber nicht bewusst, dass so ein bescheuertes Spiel wie Pokemon-Go die Leute motiviert, einfach mal so das GPS zu manipulieren.

5

Mittwoch, 2. Mai 2018, 19:26

Ist mir heute auf heise.de begegnet:
GPS unter Beschuss: Jamming und Spoofing nehmen bei Ortungssystemen zu

Auf dem IJsselmeer zum Glück kein Thema, da kann man sich gar nicht verfahren.
Gesetzt den Fall, das Thema wäre für uns überhaupt relevant:

Das ist doch keine Frage der Kartengrundlage, sondern des Ortungssystems!
GPS-basiert navigieren wir zu 99,99 % alle, egal ob auf Papier- oder elektronischer Karte.

Ob elektronische Kartengrundlagen auch für terrestrische Navigation geeignet sind, falls kein GPS-Signal verfügbar ist, hatte ich vor einigen Tagen in einem anderen Trööt aufgeworfen.
Für unseren NV-Chart-Navigator und auch für andere Systeme scheint das möglich. Für den nächsten längeren Törn auf dem wir nichts Besseres zu tun haben, steht das als Praxistest auf der Tagesordnung.
Aber nur interessehalber.
Die Papierkarten an sich stehen als Ressource bei uns sowieso nicht zur Disposition, weil wir mit deren Format für die schnelle Übersicht und die Planung besser klarkommen als mit dem Hin- und Hergescrolle und Gezoome auf den kleinen Screens.

Gruß
Andreas

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6

Mittwoch, 2. Mai 2018, 19:27

Die Papirkarte nützt dir ohne Position auch nicht mehr als der Plotter ohne GPS.


Aah, schöner Thread!

Die Papierkarte ist ja das Redundanzsystem. Die Position kann doch auch ohne GPS bestimmt werden (Peilkompass und so). Und dann wird sie auf die Papierkarte übertragen ("geplottet").
Hab ich gerade eine Woche in Griechenland so gemacht, schön mit Missweisung, Ablenkung und PiPaPo. Navionics bat mich, die GPS-Position umzurechnen. DER Aufwand erschien mir größer und unsicherer.
Die Crew tuschelte ("Ist das jetzt n Hobby von ihm?"), mir hat es - wie so oft - mehr Spaß gemacht als elektronische "Navigation".

Sollen sie mal schön jammen und spoofen.
Lee-ho!

Henning

craighouse

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7

Mittwoch, 2. Mai 2018, 19:37


Das ist doch keine Frage der Kartengrundlage, sondern des Ortungssystems!
GPS-basiert navigieren wir zu 99,99 % alle, egal ob auf Papier- oder elektronischer Karte.


Ich hatte am Wochenende einige Newbies an Bord. Rein zu Ausbildungszwecken war der Deckel auf dem Kartenplotter drauf (die neigen nämlich sonst dazu, am Ruder nach dem Plotter fahren zu wollen anstelle von Landmarken). Dabei kam es zu Diskussionen hinsichtlich der Navigation und ich habe den Peilkompass rausgeholt. Das war natürlich der 0,01%-Fall, von dem Du redest.

Ob elektronische Kartengrundlagen auch für terrestrische Navigation geeignet sind, falls kein GPS-Signal verfügbar ist, hatte ich vor einigen Tagen in einem anderen Trööt aufgeworfen.


Dein Thread geht von anderen Voraussetzungen aus, nämlich der Nichtverfügbarkeit eines GPS-Signals. Ein verfälschtes Signal ist jedoch verfügbar.

Bavaria 56 V

Labsklaus

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8

Mittwoch, 2. Mai 2018, 20:12

Ist mir heute auf heise.de begegnet:
GPS unter Beschuss: Jamming und Spoofing nehmen bei Ortungssystemen zu

Auf dem IJsselmeer zum Glück kein Thema, da kann man sich gar nicht verfahren.


Jamming, Spoofing, und Advanced Spoofing


Bohh. die kömmen das ganze GPS (Global Positieonig System) ändern.

Die können was

Gruß Klaus
Konzept für ein gutes Leben : Ein schlechtes Gedächtnis und eine gute Gesundheit.

Wilhelm2

Offizier

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9

Mittwoch, 2. Mai 2018, 20:27

Die Papirkarte nützt dir ohne Position auch nicht mehr als der Plotter ohne GPS.
Du brauchst aber kein GPS um Deine Position zu ermitteln.
--------------------------------------------------------------
One collision at sea can ruin your entire day.

10

Mittwoch, 2. Mai 2018, 21:15

Dein Thread geht von anderen Voraussetzungen aus, nämlich der Nichtverfügbarkeit eines GPS-Signals. Ein verfälschtes Signal ist jedoch verfügbar.
Stimmt. Aber wenn Du die Frage nach dem Umstieg auf die Papierkarte aufwirfst, gehst Du ja offenbar davon aus, dass die Manipulation bemerkt wird und man sich entschließt, auf die weitere GPS-Einspeisung zu verzichten oder es zu ignorieren. Oder meintest Du einen generellen Umstieg quasi als Risikovorsorge?
So weit sind wir im internationalen Spannungsgebiet Dänische Südsee dann doch noch nicht, denke ich :D


Interessanter finde ich die Frage, welcher Grad an Manipulation von uns mit unseren zunehmend vermickerten Sinnen überhaupt noch bemerkt werden würde. Ich ahne da übles. Im verlinkten Artikel war ja auch die Rede von dem Universitätsversuch, der eine große Yacht auf See auf Gegenkurs gebracht haben soll, ohne dass der Crew dies aufgefallen sein soll. Das ist schon starker Tobak.
Eine Bekannte von mir überführte bereits vor mehreren Jahren eine neue 70ft-Yacht über den Atlantik - die war mehrere Millionen $ schwer und hatte Schnickschnack ohne Ende, aber keinen Kompass! Das ist imho wirklich vollverblödet - ein Kompass gehört stets ins Blickfeld der Crew.
Erinnert mich an die Spacken, die im letzten oder vorletzten Jahr bei Flaute unter AP motorend unter Deck sitzend sich auf den AIS-Warner verliessen und vierkant in den Tradi nieteten.


Gruß
Andreas

craighouse

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11

Mittwoch, 2. Mai 2018, 21:26


Stimmt. Aber wenn Du die Frage nach dem Umstieg auf die Papierkarte aufwirfst, gehst Du ja offenbar davon aus, dass die Manipulation bemerkt wird und man sich entschließt, auf die weitere GPS-Einspeisung zu verzichten oder es zu ignorieren. Oder meintest Du einen generellen Umstieg quasi als Risikovorsorge?


Ich lese ja nicht erst seit gestern im Segeln-Forum und habe das Thema entsprechend plakativ gewählt. Einige Reizworte lösen gerne Popcorn-Diskussionen aus, garantieren aber auf jeden Fall Aufmerksamkeit. Meiner Meinung nach sollte man der Papierkarte und landgestützter Positionsbestimmung mehr Aufmerksamkeit schenken. Da bekenne ich mich auch gerne zu meiner eigenen Faulheit.


So weit sind wir im internationalen Spannungsgebiet Dänische Südsee dann doch noch nicht, denke ich :D


Glücklicherweise nicht. :)

Interessanter finde ich die Frage, welcher Grad an Manipulation von uns mit unseren zunehmend vermickerten Sinnen überhaupt noch bemerkt werden würde. Ich ahne da übles. Im verlinkten Artikel war ja auch die Rede von dem Universitätsversuch, der eine große Yacht auf See auf Gegenkurs gebracht haben soll, ohne dass der Crew dies aufgefallen sein soll. Das ist schon starker Tobak.


Wo man manipulieren kann, wird manipuliert. Irgendwelche ***censored*** Leute kommen vielleicht mal auf die Idee, die Segelboote vor dem Hafen Kreise fahren zu lassen. Oder sonst was. Warum wirft man Betonbrocken von Autobahnbrücken?

Wenn die Sonne plötzlich von der anderen Seite ins Schiff scheint, wenn die Segelstellung so gar nicht mehr passen will, dann fällt die Manipulation sicherlich leicht auf. Wie ist es aber bei der Einfahrt in ein spärlich betonntes Fahrwasser, wo rechts und links Brocken herumliegen? Ich bin (als IT-ler) sowieso einer von der skeptischen Sorte, habe aber keine Ahnung, ob mir da auffallen würde, dass ich 100 Meter auf der falschen Seite bin.

12

Mittwoch, 2. Mai 2018, 22:07

Ohne weitere Indikationen könnte und dürfte das unbemerkt bleiben.
Aber genau um begleitende Indikatoren geht es ja: Richtungen, Distanzen, Proportionen.
Man steuert scheinbar mittig durch einen Sund/Fahrwasser, befindet sich jedoch in einem 30/70 %-Verhältnis zu den Ufern.
Wer bemerkt das? Welche Konsequenzen hat das auf unser Verhalten?
Unerklärbare Änderungen im Track/Trip: Kurs- und Geschwindigkeitssprünge - wem würde sowas überhaupt auffallen, ab wann hinterfragt man kritisch die Anzeige?

Wir nehmen ja keine isolierten Spotmessungen vor, sondern bewegen uns in einem Kontinuum. Eine größere Manipulation müsste erkennbare Anomalien mit sich bringen.

Gruß
Andreas

Winterfalke

Salzbuckel

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13

Donnerstag, 3. Mai 2018, 07:56

An der Spitze von Istrien gibt es eine Ecke, da wird auf der Papierkarte ausdrücklich vor GPS-Störungen gewarnt.

Kannst Du mir genauer sagen, wo das steht? Koordinaten, Insel oder irgendeine Landmarke? Ich bin da öfter unterwegs. :eeek:
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

14

Donnerstag, 3. Mai 2018, 08:36

Das ist da wo der Radarturm vom Flughafen rumstrahlt. Da ist das GPS manchmal witzig.



ICH finde, wer ohne REdundanz zum GPS unterwegs ist, handelt per se fahrlässig.
Wie diese Redundanz auch immer sein mag.
Gruß
der Michael

:D

craighouse

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15

Donnerstag, 3. Mai 2018, 08:37

Kannst Du mir genauer sagen, wo das steht? Koordinaten, Insel oder irgendeine Landmarke? Ich bin da öfter unterwegs. :eeek:


Leider habe ich die Karte auf dem Charterschiff liegen gelassen. Wenn ich mich recht erinnere, ist es in der Nähe der beiden Leuchttürme an der Südspitze und hat eine militärische Ursache.

Winterfalke

Salzbuckel

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Heimathafen: Adria

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16

Donnerstag, 3. Mai 2018, 09:18

Das ist da wo der Radarturm vom Flughafen rumstrahlt. Da ist das GPS manchmal witzig.

Wenn ich mich recht erinnere, ist es in der Nähe der beiden Leuchttürme an der Südspitze und hat eine militärische Ursache.

Interessant. Muss ich mal drauf achten. Nachts bin ich da noch nicht herumgefahren und navigieren tu ich ja dort meist mit Kompass, Papiernavi (Karte) und Küste. Aber gut zu wissen.
Ich bin ja mal versehentlich in das Sperrgebiet geraten SW von Brijuni. Ich weiß aber nicht mehr, ob ich da gerade mal mit dem Plotter navigiert hatte. Möglich wäre es schon.

Ansonsten kann ich Michael nur beipflichten. Ohne konventionelle Navigation ist das Segeln in so heiklen Revieren mit vielen Riffen, Felsen und Untiefen fahrlässig.
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

columbus488

Schief-made

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17

Donnerstag, 3. Mai 2018, 09:44

ICH finde, wer ohne REdundanz zum GPS unterwegs ist, handelt per se fahrlässig.
Wie diese Redundanz auch immer sein mag.

da hast du recht, deshalb segle ich nur mit meiner Kapitante...

Spoiler Spoiler

...die sagt mir schon, wo's lang geht :D
Entspanne dich. Lass das Steuer los. Trudle durch die Welt. Sie ist so schön.
Kurt Tucholsky

Homberger

Kapitän

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Heimathafen: Stavoren

Rufzeichen: PE3215

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18

Donnerstag, 3. Mai 2018, 10:08

Du brauchst aber kein GPS um Deine Position zu ermitteln.


Nein, brauche ich nicht. Aber zum Eintragen einer Peilung benötige ich auch nicht unbedingt eine Papierkarte. Das geht auch ohne. Zum Beispiel mit dem iPad und Navionics.

Verfahren ist ganz einfach:

Man trägt die erste Peilung mit der Messfunktion von Navionics ein. Die Gradzahl wird dabei schön angezeigt (gegbenenfalls Gegekurs berechnen).
Dann auf der Liene eine Markierung setzten.
Das gleiche macht man mit einer zweiten Peilung. Und wieder eine Markierung auf der Linie setzen.
Danach eine manuelle Route erstellen vom Peilpunkt zur ersten Markierung.
Am Schnitttpunkt dann wieder eine Markierung setzten.

Die Detailinformationen der Markierung enthalten die Position.

Viele Grüße
Andreas
»Homberger« hat folgende Dateien angehängt:
  • IMG_0871.PNG (301,8 kB - 6 mal heruntergeladen - zuletzt: 22. Mai 2018, 14:42)
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Yachtcoach

St. Lubentius des Forums

Beiträge: 6 210

Wohnort: mittendrin

Schiffsname: wechselt und daher auch nicht wie Frauennamen auf den Arm tötowiert

Bootstyp: Ja ...sagt man von mir....

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19

Donnerstag, 3. Mai 2018, 10:08

Juhuuu wieder ein Digi vs. Papier-trööt :huepf1:

hatten wir ja fast nie hier...
Ich beantrage somit - für die neue große Kopulation - ein Rot-und-Tanz (redundans) Ministerium.
Das gibt jeden Morgen ein Komm-in-die-Gänge (oder Komminikee ?) heraus,
mit den aktuell richtigen Positionen.

Jetzt muss also nur noch jemand ein System auf den Markt bringen,
welches die politischen auf die marinierten umrechnet. :ueberlegen:

quasi eine "Wo sammer denn ?" APP

:D
ja...der redet und schreibt auch ungefragt....wer wissen will was....liest da :


http://www.my-seaside.net/html/kolumne.html . ... -.....QUERULANT= https://blog650.wordpress.com ... - ......HORIZONTE = https://blog35215.wordpress.com ......-........http://www.wassersport-pool.info ..[/align]

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Schiffsname: Tilda Ann

Bootstyp: Drabant 27

Heimathafen: Berlin Seglervereinigung Havel

Rufzeichen: DJ3269

MMSI: 211552400

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20

Donnerstag, 3. Mai 2018, 10:32

Also ich finde, man sollte eine Handy-App erfinden, wo man ähnlich der Street-View Anzeige nur ein Foto von der Umgebung machen muss, und dann bekommt man den genauen Ort mit Anzeige der nächsten Tanke etc. angezeigt. Wird halt auf dem freien Wasser etwas schwierig, aber so an der Küste? Braucht man dann auch keine GPS für.....

Frank

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