Törnplanung: Bis wie viel Knoten Wind gegen an

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Schoner

Crazy-Ijsselmeer-Skipper

Beiträge: 11 333

Wohnort: Wuppertal

Schiffsname: Crazy

Bootstyp: Schoner, Rijns Oever 34

Heimathafen: 52.851021, 5.68602

Rufzeichen: DD5453

MMSI: 211440140

Mittwoch, 16. Mai 2018, 08:40

Ich bin kein großer Adriakenner (nur 2x dort gechartert). Meine Erfahrung war dort, dass wir den Motor nur angeworfen haben, wenn kein Wind war. Bei zu viel Wind bleib wo du bist. Mit Motoren tust du dem Schiff und deiner Crew keinen Gefallen. Das macht bei den modernen Rümpfen nämlich absolut keinen Spaß.

Gruß

Volker

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MichaelK

Seebär

Beiträge: 1 314

Wohnort: Hamburg

Schiffsname: Sioned

Bootstyp: Amel Maramu 46

Heimathafen: Hamburg

Rufzeichen: DFRL2

Mittwoch, 16. Mai 2018, 08:58

Ich habe kein Problem damit, auch ein paar Stunden gegen 20-25kn wahren Wind gegen an zu motoren (allerdings mit 46' und einem Schiff, das sehr weich einsetzt - mit einer typischen flachen Charterflunder fände ich das nicht mehr wirklich spassig) - wenn es denn wirklich unbedingt einmal sein muss. Ansonsten warte ich lieber auf passendes Wetter. Diese Option steht dem Chartersegler aber ja leider in der Regel nicht zur Verfügung.

Michael
SY Sioned

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steehl

Seebär

Beiträge: 962

Mittwoch, 16. Mai 2018, 09:06

Gegenan Motoren darf in der Törnplanung nicht auftauchen! Und 8h erst recht nicht. Als ultimative Notfall-Option vielleicht mal eine Stunde.
Der wesentliche Trick ist, keinen festen Plan für die Woche zu haben. Auf unseren Törns machen wir es immer so:
Wir haben einen Überblick über das vom Starthafen erreichbare Gebiet in alle Himmelsrichtungen, in denen Wasser ist. (In Kroatien meist Nord, West und Süd

)

Dann gucken wir jeden Abend die mittelfristige Vorhersage an (auf prognoza.hr) und machen einen groben Plan für die nächsten Tage und eine detaillierten für den nächsten Tag. Wichtig ist dabei, am Ende nicht in eine Situation zu kommen, bei der man am vorletzten Tag 70sm vom Abgabehafen weg ist. Am Morgen wird das nochmal verifiziert und abgelegt. Kommt es im Laufe des Tages windmäßig anders als geplant, zeigen wir uns flexibel und wechseln schon mal das Ziel des Tages. Letztes Jahr hat das dazu geführt, dass wir nur an 2 Abenden an den Orten lagen, von denen wir morgens dachten, dass wir dahin kommen, aber wir hatten jeden Tag super Segelbedingungen und sind so gut wie gar nicht motort.

Guck Dir mal die historischen Winddaten auf windfinder.com in Kroatien an - bis auf August, da weht es schwerpunktmäßig aus NW, aber meistens thermisch, daher morgens flau - hast Du keine ungeschickte vorherrschende Windrichtung.

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Wilhelm2

Offizier

Beiträge: 248

Wohnort: Hamburg

Schiffsname: Wilhelm II

Bootstyp: Oyster 485

Heimathafen: Hamburg

Mittwoch, 16. Mai 2018, 09:28

Zitat von »steehl«

Gegenan Motoren darf in der Törnplanung nicht auftauchen!

Grundsätzlich sollte es so sein. Aber wenn Du einen Werfttermin hast, dann muss man da wohl oder übel durch.

--------------------------------------------------------------
One collision at sea can ruin your entire day.

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Quallenschubser

Salzbuckel

Beiträge: 5 643

Mittwoch, 16. Mai 2018, 09:42

Zitat von »lukas«

Hallo,

mich würde interessieren bis wieviel Gegenwind ihr bei eurer Törnplanung ein gegen an Motoren plant.

Moin,
wenn wir es (selten) eilig haben oder wenn mal wieder Gegenstrom herrscht, bis etwa 5 kn Wind
Sonst eher bis 3-4 kn Wind.
Ab 4-5 kn Windgeschwindigkeit läuft unsere Kiste vernünftig am Wind und das motoren bringt keinen wesentlichen Vorteil.
Auch schwachwindige Vorwindkurse sind Motorkandidaten, wenn der Spi schlaff daniederhängt und ihm mühsam Leben eingehaucht werden muss.

Nachtrag: Ok, hätte die Frage nicht wörtlich nehmen sollen.
Solltest Du an Starkwind gedacht haben: machen wir nie. Der Gedanke an motoren bei ausreichend Wind ist uns völlig fremd. Entweder es kann gekreuzt werden oder Feierabend.
Hier verlaufen die Grenzen sehr unterschiedlich. Seegangsverhältnisse, Tour vs. Regatta, Crew"qualität" oder Belastbarkeit, Dringlichkeit der Tour (Zeitdruck) etc.
Dabei sind häufig auch nicht Sicherheitsaspekte entscheidungsrelevant, sondern dass man Schiff und Ausrüstung nicht ohne Not übermäßig belasten möchte. Das sind allerdings Eignergedanken. Dem Charterer dürfte das ziemlich egal sein.

IdR sind es letztlich die Seegangsverhältnisse, die limitierend wirken. Die Segel können wir bis an die 8 Bft heran ausreichend kleinmachen; an denen liegt es nicht. Die Seegangsverhältnisse jedoch können je nach Revier und Umständen (Strom gegen Windrichtung, ansteigender Meeresgrund oder Barren) auch bei 5 Bft bereits übel sein.
Da hilft auch motoren nicht - brutal gegenan ist meist noch übler als segeln. Der psychologische Effekt ist eher, dass das Boot keine Lage schiebt und die (unerfahrene) Crew sich unter Maschine wohler fühlt.
Es kommt nicht selten vor, dass wir unter Motor gegenanstampfende Segelyachten kreuzend (!) überholen.
Allerdings sind viele (Charter?)boote heute derart üppig motorisiert, dass brutales Gegenandampfen leistungsmäßig eingepreist ist. Gerade Chartercrews, die unter Zeitdruck ihren Törnplan abspulen müssen, machen davon auch reichlich Gebrauch.
Achte mal auf die Törnberatungen hier im Forum. Sie werden zu 90 % dadurch eingeleitet, dass jemand Monate im voraus anfängt, Tagesetappen zu planen. Ist doch klar, dass dabei überflüssig hohe Motoranteile herauskommen.
Unser Boot hat dagegen bewusst die kleinste werftseitig angebotene Motorisierung. Wenn Du also nach Usancen fragst, müsste das mit bedacht werden.

Gruß
Andreas

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Quallenschubser« (16. Mai 2018, 10:01)

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Peterchen

Salzbuckel

Beiträge: 6 343

Im Marktplatz: 1

Mittwoch, 16. Mai 2018, 10:53

Zitat von »lukas«

Hallo,

Ich persönlich glaube, dass im Mittelmehr mit einer 40 Fuß Yacht und 40 PS Motor mein persönlicher maximaler Wind um mal bis zu 8h gegen an zu fahren bei 10 Knoten liegt. (mit einer Crew die nicht nur aus hardcore Seebären besteht, sondern einfach ab und zu segeln geht)
Wie ist eure Einschätzung, bzw. was sind eure Erfahrungen?
Danke

Der Hardcore Seebär kann dann auch über 10 Knoten Wind ab? ;-)

Welle hast Du vergessen. 8h motoren bei "falscher" Welle - au Backe! Plane Deinen Törn nicht durch sondern schau Dir Ziele in alle Himmelsrichtungen an die cool wären und dann der Wetterlage anpassen. Halbwind muss nicht zwingend (Welle) angenehmer sein.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Peterchen« (16. Mai 2018, 12:01)

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Yachtcoach

St. Lubentius des Forums

Beiträge: 6 565

Wohnort: mittendrin

Schiffsname: wechselt und daher auch nicht wie Frauennamen auf den Arm tötowiert

Bootstyp: Ja ...sagt man von mir....

Mittwoch, 16. Mai 2018, 11:50

Guckst du

Nordeney index.php?page=Attachment&attachmentID=222466

ja...der redet und schreibt auch ungefragt....wer wissen will was....liest da :

http://www.my-seaside.net/html/kolumne.html . ... -.....QUERULANT= https://blog650.wordpress.com ... - ......HORIZONTE = https://blog35215.wordpress.com ......-........http://www.wassersport-pool.info ..[/align]

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Bruk

Kapitän

Beiträge: 728

Wohnort: Flensburg

Bootstyp: Marieholm 32E

Heimathafen: Augustenborg

Mittwoch, 16. Mai 2018, 12:39

Wie schon gesagt wurde: Törns, bei denen grundsätzlich über mehrere Stunden gegenan motort werden muss, sind m.E. ungünstig geplant. Entscheidend ist in erster Linie Rumpfform und wieviel das Boot in Relation zur Länge in der Wasserlinie wiegt.

In meinem Falle ist Motoren grundsätzlich immer gegenan möglich, ohne dass da irgend etwas vorne aufknallt oder in der Kajüte knarzt. Scharf geschnittener S-Spant und hohe Verdrängung machen es möglich.
Aber: Käme mir nur kurzfristig in den Sinn. Wenn mir eine vielstündige Kreuz bei hoher und ruppiger See zuviel wäre (bin nicht auf der Flucht), würde ich einen Hafentag einlegen und dann weiter segeln, bis die Bedingungen günstiger sind.
Konkret:
Ich erfahre im Mittelfristwetterbericht, dass es in den nächsten Tagen hart aus N bläst und ich will von Augustenborg nach Marstrand. Ich warte z.B. 3 Tage ab und nutze dann weitere 2 Tage, um halbwinds oder raumschots nonstop nach Trubaduren bequem zu segeln. Dauert bei mir dann zwischen 30 und 32 Stunden und ich bin dort, wo ich hin wollte. Durch die Nonstop-Reise habe ich die verlorenen Tage wieder aufgeholt.

Nach wie vor ist die Wetternavigation die Quintessenz meiner längeren Seereisen. Nie gegen die Natur arbeiten. Für Fahrtensegler galt mal die Regel: Lange gegenan = doppelter Weg, dreifacher Ärger!

In diesem Sinne,
Klaus

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Winterfalke

Kap Hornier

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Bootstyp: gecharterte 30 - 40ft.

Heimathafen: Adria

Mittwoch, 16. Mai 2018, 12:39

Zitat von »lukas«

mich würde interessieren bis wieviel Gegenwind ihr bei eurer Törnplanung ein gegen an Motoren plant.
Ich nehme an das lässt sich pauschal nicht sagen und häng bestimmt von Folgenden Faktoren ab:
Bootstyp
Großwetterlage
Crew
Törnverlauf

8 Stunden bei 10 ktn gegenan Motoren?

Das würde ich persönlich bei der Törnplanung weitestgehend ausschließen. Wie Trampmuc schon schrieb... dann eher am - hart am Wind aufkreuzen. Denn, als Segler möchte man i.d.R. nicht ankommen, sondern (vorzugsweise unter Segeln) unterwegs sein, oder? Also spielt die aktuelle und die im Tagesverlauf zu erwartende Wetterlage eine große Rolle bei der Törnplanung.
Wir hatten bei einem unserer Törns im letzten Jahr merkwürdig wechselnde Windrichtungen mehrere Tage lang. So hatte ich zwar - eigentlich - richtig geplant, aber dann kam der Wind doch wieder - eigentlich - ungünstig. Was solls, wir wollten zwar nach Molat (Kroatien), aber dann sind wir eben woanders hin gesegelt und hatten dort eine schöne Zeit . Cest la vie! :segeln:

Die Crew kann sich etwas wünschen. Aber der Skipper bestimmt trotzdem den Kurs. Da fällt mir eine Geschichte ein, wo eine familiäre Crew unbedingt zu einer bestimmten Insel wollte. Der Wind stand sehr ungünstig dafür. Der Skipper hat trotzdem zugestimmt und - ist einfach woanders hingefahren. Und - keiner hat etwas gemerkt. :frech:

Was den Bootstyp angeht, Du wirst ja nicht das Boot austauschen, weil der Wind nicht günstig steht, oder?

Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

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Marinero

Salzbuckel

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Rufzeichen: DF5010

MMSI: 211391180

Mittwoch, 16. Mai 2018, 12:51

Ich habe gar keine Wahl.

23 PS und nen popeliger 2-Flügler, damit komme ich nur bei Flaute und glattem Wasser gegenan.

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ex-express

Admiral

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Bootstyp: Dehler 35 SV

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Mittwoch, 16. Mai 2018, 12:56

10 Knoten Wind sind perfekt. Kleiner Wendewinkel und gute 6 Knoten Speed. Ein Traum! Aber vielleicht Alptraum für ne Charterbavaria...

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zooom

Salzbuckel

Beiträge: 2 788

Im Marktplatz: 2

Mittwoch, 16. Mai 2018, 16:29

Ich denke, man muß die ganze Problematik vor dem Hintergrund "Charterboot" sehen. Das Schiff MUSS an einem bestimmten Tag wieder an einem bestimmten Ort zurück sein. Die Eignerschiffe sind da privilegiert, Tag länger oder kürzer, who cares.
Das hab ich als grundlegenden Unterschied auf meinem ÜF Törn bemerkt, ich wollte Strecke machen, hatte ein Ziel, aber ob es jetzt 2 Tage mehr gewesen wären, war mir egal. Trotzdem leider viel motort, sonst hätte es Wochen länger gedauert.

Gruß Thomas

z. Zt. bootloser Künstler

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TrampMuc

Salzbuckel

Beiträge: 6 508

Wohnort: Monaco di Baviera

Mittwoch, 16. Mai 2018, 16:48

Zitat von »zooom«

Ich denke, man muß die ganze Problematik vor dem Hintergrund "Charterboot" sehen. Das Schiff MUSS an einem bestimmten Tag wieder an einem bestimmten Ort zurück sein. Die Eignerschiffe sind da privilegiert, Tag länger oder kürzer, who cares.
Das hab ich als grundlegenden Unterschied auf meinem ÜF Törn bemerkt, ich wollte Strecke machen, hatte ein Ziel, aber ob es jetzt 2 Tage mehr gewesen wären, war mir egal. Trotzdem leider viel motort, sonst hätte es Wochen länger gedauert.

Ehrlich gesagt - so schlimm ist das auch nicht. Wenn Du von sagen wir mal 200 bis 300 sm pro Woche ausgehst, musst Du doch eigentlich nur berücksichtigen, dass Du Dienstag/Mittwoch den Weg auch wieder zurückfährst. Wenn Du dann noch eine potenzielle Nachtfahrt im Petto hättest wirste noch flexibler und ich habe auch noch nie Ärger bekommen, wenn das Boot erst Samstag 800 im Heimathafen liegt.

Und die grundsätzlichen Windrichtungen sind 2-3 Tage vorher auch gut prognostizierbar. Das einzig doofe ist doch eher, dass Du Dich mitten im Urlaub, gedanklich schon mit dem Ende auseinandersetzen musst. Vielleicht fällt das vielen schwer.

Da sind Überführungen doch schon was ganz anderer Tobak. Meist ne harte Deadline wegen Flug, deutlich weitere Strecken und länger/unsicherere Reisezeit, mit schlechter planbarem Wetter, ... usw.

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

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Bruk

Kapitän

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Wohnort: Flensburg

Bootstyp: Marieholm 32E

Heimathafen: Augustenborg

Mittwoch, 16. Mai 2018, 16:48

Zitat von »zooom«

Ich denke, man muß die ganze Problematik vor dem Hintergrund "Charterboot" sehen. Das Schiff MUSS an einem bestimmten Tag wieder an einem bestimmten Ort zurück sein. Die Eignerschiffe sind da privilegiert, Tag länger oder kürzer, who cares.
Das hab ich als grundlegenden Unterschied auf meinem ÜF Törn bemerkt, ich wollte Strecke machen, hatte ein Ziel, aber ob es jetzt 2 Tage mehr gewesen wären, war mir egal. Trotzdem leider viel motort, sonst hätte es Wochen länger gedauert.

Hallo Thomas,
deshalb rate ich allen Chartercrews: Weniger kann mehr sein. In der Euphorie werden die Ziele oft zu weit entfernt ausgesucht. Die Erkenntnis: Nach einem Drittel der Zeit muss der am weitesten entfernte Hafen erreicht sein. So wird der Chartertörn zu einem erholsamen Erlebnis ohne unnötige Hektik, Stress und Gefahren.

Liebe Grüße
Klaus

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TAIFUN

Salzbuckel

Beiträge: 2 331

Im Marktplatz: 1

Mittwoch, 16. Mai 2018, 16:58

Ich kann mich an keinen einzigen Törn erinnern wo ich bei Wind mehr als eine Hafenansteuerung, Fahrwasser o.ä. mit Maschine gefahren wäre. Lieber segele ich in der dänischen Südsee eine Woche Zickzack bevor ich zum MoBo-Fahrer werde.

Schuld sind oft Törnplanungen, die ohne Wetter gemacht werden.
Dem alles entscheidenden Faktor.

Ein Mensch ohne Träume ist wie ein Schiff ohne Segel..

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Kokopelli

Kap Hornier

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Schiffsname: Ich bin Mitsegler

Bootstyp: Keins

Im Marktplatz: 1

Mittwoch, 16. Mai 2018, 18:05

Zitat von »MichaelK«

Diese Option steht dem Chartersegler aber ja leider in der Regel nicht zur Verfügung.

Doch, diese Option hat er:

Zitat von »steehl«

Der wesentliche Trick ist, keinen festen Plan für die Woche zu haben.

Es macht sicher viel Spaß, in der Vorfreude auf den Urlaub tolle Planungen zu machen, aber man sollte diesem Drang widerstehen. Als Skipper weckt man dann Wünsche bei den Mitseglern und setzt sich unter Druck, die dann auch erfüllen zu müssen.
Wie wär's mit dem Motto: Wohin der Wind uns auch treibt, schön ist es überall? Aus meiner Erfahrung ist das ein Garant für einen entspannten Segelurlaub, den alle, auch Anfänger, in schöner Erinnerung behalten werden.

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Marinero

Salzbuckel

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Bootstyp: Omega 42

Heimathafen: Aabenraa Sejl Club

Rufzeichen: DF5010

MMSI: 211391180

Mittwoch, 16. Mai 2018, 18:41

Ja, aber manchmal hat man ja schon ein festes Ziel vor Augen, z.B. schwedische Schären. Da haben wir auch schonmal wg. völliger Flaute einen ganzen Tag motort.

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Schoner

Crazy-Ijsselmeer-Skipper

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Heimathafen: 52.851021, 5.68602

Rufzeichen: DD5453

MMSI: 211440140

Mittwoch, 16. Mai 2018, 18:45

Zitat von »Kokopelli«

Zitat von »MichaelK«

Diese Option steht dem Chartersegler aber ja leider in der Regel nicht zur Verfügung.

Doch, diese Option hat er:

Zitat von »steehl«

Der wesentliche Trick ist, keinen festen Plan für die Woche zu haben.

Es macht sicher viel Spaß, in der Vorfreude auf den Urlaub tolle Planungen zu machen, aber man sollte diesem Drang widerstehen. Als Skipper weckt man dann Wünsche bei den Mitseglern und setzt sich unter Druck, die dann auch erfüllen zu müssen.
Wie wär's mit dem Motto: Wohin der Wind uns auch treibt, schön ist es überall? Aus meiner Erfahrung ist das ein Garant für einen entspannten Segelurlaub, den alle, auch Anfänger, in schöner Erinnerung behalten werden.

So machen wir das jeden Urlaub: grobe Planung mit mindestens 2 Alternativzielen. Wenn wir beim Start durch die Schleuse sind, gibt es die finale Entscheidung.

Gruß

Volker

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Abyss

Lotse

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Mittwoch, 16. Mai 2018, 20:17

Habe jetzt nicht alles durchgelesen, nur soviel:
Gegan motoren ist das ätzendste, was man machen muss. Ich wähle bewusst "machen muss",
Denn freiwillig macht man das einfach nicht.
Mit unseren 28 Füssen und 18 PS geht das auch bei 6Bft und mehr, aber der Wellenschlag
lässt Dein Boot jedesmal erbeben...daher falle ich in so einem Falle "Muss"(Familie gehts nicht gut,
Gewitterfront naht, schützende Bucht ist nicht weit...Zeitdruck...was auch immer)
Immer leicht ab, die Wellen kommen nicht mehr frontal, Brecher werden dynamisch angesteuert.
In so einem speziellen Fall wird dann auch "motor gesegelt. Durch das Abfallen zieht das Gross, das Boot wird stabilisiert,
und man kann auch noch viel höher an den Wind gehen, als ohne Motor.
Das alles, wie schon erwähnt, nur im Sonderfall.

Auf Youtube:
https://www.youtube.com/user/Thyrennisches

Auf Vimeo:

https://vimeo.com/tiefsee

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Winterfalke

Kap Hornier

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Heimathafen: Adria

Donnerstag, 17. Mai 2018, 07:12

Zitat von »zooom«

Ich denke, man muß die ganze Problematik vor dem Hintergrund "Charterboot" sehen. Das Schiff MUSS an einem bestimmten Tag wieder an einem bestimmten Ort zurück sein. Die Eignerschiffe sind da privilegiert, Tag länger oder kürzer, who cares.

Da ist schon etwas dran. Allerdings bekommt jeder Urlaubstag dadurch auch einen ganz anderen Stellenwert. Uns erscheinen die Tage auf See immer viel länger, als sie eigentlich sind. Normalerweise ist es ja umgekehrt. Wir waren bei einem Törn 2016 einmal so tiefenentspannt, dass wir fast einen Tag zu zeitig zur Charterbasis gefahren wären. Ein seltsamer Effekt, aber schön!

Zitat von »TrampMuc«

Das einzig doofe ist doch eher, dass Du Dich mitten im Urlaub, gedanklich schon mit dem Ende auseinandersetzen musst.

Das ist der Fall, wenn man sehr lange Strecken plant und segelt. Machen wir immer etwas anders. In Kroatien ist es ja nun gar kein Problem, ständig eine andere Kulisse zu haben. Im Gegensatz zu meiner Frau bin ich Frühaufsteher und dadurch sind wir schon sehr zeitig (Einhand) unter Segeln. Meist geht es dann sehr weit raus auf die offene Adria und am Abend dann wieder zu einer ganz anderen Insel zum übernachten. Das macht auch so ein bisschen Langfahrt-Feeling. :segeln:

Zitat von »Bruk«

deshalb rate ich allen Chartercrews: Weniger kann mehr sein. In der Euphorie werden die Ziele oft zu weit entfernt ausgesucht.

Japp. Genau das. In Kroatien ist die Versuchung natürlich sehr groß, weit in den Süden zu segeln. Dann hätte @TrampMuc: natürlich Recht und ich muss mich in der Urlaubhälfte schon mit der Rückfahrt befassen. 200 nmi und ein evtl. Bora können einen sonst ordentlich in die Bredouille bringen. Womit wir wieder beim Thema 8 Stunden Motoren wären.

Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln: