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141

Donnerstag, 21. Juni 2018, 09:43

Mist, ich bin enttarnt. Und jetzt raus. Macht's gut!

Der Beitrag von »TrampMuc« (Donnerstag, 21. Juni 2018, 09:43) wurde aus folgendem Grund vom Autor selbst gelöscht: Hat sich geklärt ;-) (Donnerstag, 21. Juni 2018, 09:45).

143

Donnerstag, 21. Juni 2018, 09:57

mich mit dem Mittelmeer zufrieden geben.

Naja, eine Pfütze ist das MM ja nun nicht gerade. O - W immerhin weit über 2000 sm und fast 7000 sm Küstenlänge. Die muss man erstmal befahren haben.
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

144

Donnerstag, 21. Juni 2018, 11:40

Ich finde die persönlichen Angriffe (egoistisch, verantwortungslos, verrückt) hier völlig daneben.
Aus meiner Sicht - ihr beschäftigt euch ernsthaft mit dem Thema und ihr solltet die Chance nützen, denn die wird wahrscheinlich so schnell nicht wieder kommen. Wenn ihr wirklich 5 - Monate im Mittelmeer bleiben wollt, dann werdet ihr ein sehr gutes Gefühl dafür entwickeln, ob der Atlantik euren Kindern zumutbar ist, oder auch nicht. Die nötige Praxis solltet ihr dabei auch bekommen. Auch im Mittelmeer könnt ihr längere Schläge ausprobieren (mal 2 Tage am Stück segeln bspw.), um ein Gefühl zu entwickeln. Für Verrückt oder Unvernünftig halte ich das Vorhaben nicht. Es sollte nur von vornherein klar sein, dass der Atlantik kein muss ist, sondern nur Plan A. Über Plan A und Plan B solltet ihr euch vorab Gedanken machen.

Zu den Kindern an Bord - hier wird teilweise alles über einen Kamm geschoren, aber Kinder sind völlig unterschiedlich (auch bei gleicher Erziehung). Für manche ist 1 Woche segeln eine Qual für andere sind mehrere Wochen am Stück ein Genuss (zum Glück gehört unser Sohn zur zweiten Gruppe :-)). Wichtig ist, dass die Kinder in das tägliche Bordleben eingebunden werden und auch Aufgaben übernehmen dürfen (Altersgerecht natürlich) und nicht als Besatzung, die beschäftigt werden muss, gesehen werden. Abgesehen von der Zeit für die Überfahrt über den Atlantik, wird es für eure Kinder täglich neues zu entdecken geben.
Auch die Meinung einsame Buchten sind nur für Verliebte und nichts für Kinder, kann ich nicht teilen. Unser Sohn (13) geniesst einsame Buchten genauso wie wir. Vor allem aber geniesst er die Zeit, die seine Eltern dann endlich mal für ihn haben. Viele vergessen, dass mittlerweile auch unsere Kleinen täglich in einem Hamsterrad stecken. Schule, Hausübung, Sport, Musikunterricht, was auch immer.

Ich wünsche euch auf alle Fälle viel Glück bei eurem Unterfangen. Ich hoffe ihr findet das richtige Boot und könnt die Zeit genießen. Ob das Ziel dann die Karibik oder doch "nur" die Balearen sind, sollte dabei zweitrangig sein.

145

Donnerstag, 21. Juni 2018, 11:53

Ab sofort sollte hier gelten:

Leute, die keine Kinder großgezogen haben oder dabei sind - einfach mal die Klappe halten.

Das habe ich zwar, trotzdem finde ich es etwas anmaßend, wie Du hier anderen den Mund verbieten willst.

Mit gleichem Recht könnte man fordern, dass jemand, der noch nicht über den Atlantik gesegelt ist, hier nichts beitragen darf. Dann wäre es wohl deutlich stiller (Vor allem auf Seiten der Bedenkenträger, schätze ich).
Also ganz ruhig, und auch andere Meinungen mal gelten lassen.
Nix für ungut!
Roman
A ship in a harbour is safe, but that is not what ships are built for !

PushingTin

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146

Donnerstag, 21. Juni 2018, 12:59

Falsch geschätzt, usw...

Ab sofort sollte hier gelten:

Leute, die keine Kinder großgezogen haben oder dabei sind - einfach mal die Klappe halten.

Das habe ich zwar, trotzdem finde ich es etwas anmaßend, wie Du hier anderen den Mund verbieten willst.

Mit gleichem Recht könnte man fordern, dass jemand, der noch nicht über den Atlantik gesegelt ist, hier nichts beitragen darf. Dann wäre es wohl deutlich stiller (Vor allem auf Seiten der Bedenkenträger, schätze ich).
Also ganz ruhig, und auch andere Meinungen mal gelten lassen.
Nix für ungut!
Roman


Zunächst: Ich stimme Roman zu, dass "Mund verbieten" gar nicht geht.

Zur Sache:
Ich sehe mich hier (damit meine ich diesen Trööt und meine Position zur Sache) generell als "Bedenkenträger" diffamiert, weil ich das propagiere, was ich für "Anwendung gesunden Menschenverstandes" halte.
Die mit den Anwürfen verbundene Unsachlichkeit ist wohl im Zeitalter des Populismus zur Normalität geworden. Die Formulierung "Bedenkenträger" ist eine Wertung und damit ein wunderbar intellektfreies Totschlagargument gegen alle Andersdenkenden, denn ein Bedenkenträger will schließlich niemand sein.
Ist euch mal aufgefallen, dass die "Kontra-Fraktion" die "Pro-Fraktion" nicht mit pauschalen Wertungen belegt hat, wie z.B. "hirnlose Hasardeure"? (Zur Klarstellung: Letzteres ist nur ein Beispiel und nicht meine Meinung oder gar eine Wertung!)

Nachdem gegen solche Behauptungen nicht argumentiert werden kann, so kann ich wenigstens mit Fakten die obige Einschätzung widerlegen.
Meine zweite Atlantiküberquerung habe ich als Wachführer im Rahmen der DCNAC (2003) durchgeführt. Dazu kopiere ich mal einen Auszug aus https://de.wikipedia.org/wiki/DaimlerChr…antic_Challenge ein:

"Gestartet waren 63 Yachten... Für die Regattastrecke brauchten die meisten Yachten etwa drei Wochen. Teilnahmeberechtigt waren nur seegängige Einrumpfyachten mit einer Mindestrumpflänge von 40 Fuß (ca. 12,20 Meter). Nicht alle teilnehmenden Segelschiffe erreichten das Ziel in Cuxhaven. Die Skipper und ihre ersten Wachführer mussten ihre Hochseesegelerfahrung (blue-water) nachweisen. Die Regattaleitung behielt sich ausdrücklich vor, die Eignung der Yachten selbst zu beurteilen und sie ggf. zurück zuweisen. 10 teilnehmende Yachten gaben wegen Havarien auf, die Yacht Monsun sank am 20. Juni 2003."

Das sollte sich jeder mal durchlesen. Sind die Organisatoren einer solchen Jedermannsregatta (und die war es) alle inkompetent, wenn sie "...Skipper und ihre ersten Wachführer ihre Hochseesegelerfahrung (blue-water) nachweisen..." lassen, und über 40ft. fordern? Alles unnötig?

Gut 17% der Yachten sind durch so'n bisschen Nordatlantikwetter so beschädigt worden, dass sie die Fahrt abbrechen mussten, davon ist eine gesunken (Kollision mit Objekt). Übrigens ist auch bei meiner ersten Überquerung (ARC) eine Yacht nach Ruderschaden gesunken.

Ich habe nach der ARC in der Karibik Besatzungen gesehen die sofort nach dem Anlegen wortlos auseinandergegangen sind, und auch solche die sich untereinander geprügelt haben, weil wohl doch nicht jeder mal eben den vielfältigen Stress einer solchen "Schönwetter-Überfahrt" aushält.

Also, falsch geschätzt, Roman. Ich weiss sehr genau worum es geht, und genau deshalb habe ich mich hier zu Wort gemeldet.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein

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147

Donnerstag, 21. Juni 2018, 13:12

"Gestartet waren 63 Yachten... Für die Regattastrecke brauchten die meisten Yachten etwa drei Wochen. Teilnahmeberechtigt waren nur seegängige Einrumpfyachten mit einer Mindestrumpflänge von 40 Fuß (ca. 12,20 Meter). Nicht alle teilnehmenden Segelschiffe erreichten das Ziel in Cuxhaven. Die Skipper und ihre ersten Wachführer mussten ihre Hochseesegelerfahrung (blue-water) nachweisen. Die Regattaleitung behielt sich ausdrücklich vor, die Eignung der Yachten selbst zu beurteilen und sie ggf. zurück zuweisen. 10 teilnehmende Yachten gaben wegen Havarien auf, die Yacht Monsun sank am 20. Juni 2003."

Ob man diese Tatsachen nun 1:1 auf eine private Unternehmung mit einer Cruiser- bzw. Langfahrtyacht übertragen kann, sei mal dahingestellt. Auf jeden Fall wird so deutlich, dass auch die Bedenken sehr wohl ihre Daseinsberechtigung haben. Selbst die Binnengewässer fordern jedes Jahr unter Seglern immer wieder Opfer.

Ich habe nach der ARC in der Karibik Besatzungen gesehen die sofort nach dem Anlegen wortlos auseinandergegangen sind, und auch solche die sich untereinander geprügelt haben, weil wohl doch nicht jeder mal eben den vielfältigen Stress einer solchen "Schönwetter-Überfahrt" aushält.

Dem ist auch nichts hinzuzufügen.

Und wäre ich der Opa der Kinder, ich könnte nie ruhigen Gewissens der Familie den Rat geben, einfach zu machen und nicht zuviel drüber nachdenken. Mast- und Schotbruch... ist ja schließlich nur ironisch-sarkastisch gemeint.
Mario Falko

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148

Donnerstag, 21. Juni 2018, 13:47

Die mit den Anwürfen verbundene Unsachlichkeit ist wohl im Zeitalter des Populismus zur Normalität geworden. Die Formulierung "Bedenkenträger" ist eine Wertung und damit ein wunderbar intellektfreies Totschlagargument gegen alle Andersdenkenden, denn ein Bedenkenträger will schließlich niemand sein.


Du hast dir sicherlich viel Mühe gegeben, um auf "intellektfrei" zu kommen. Schließlich willst du ja sachlich sein, dich von Beleidigungen fern halten, und nicht etwa zu einer Eskalation beitragen.

Prima.

149

Donnerstag, 21. Juni 2018, 13:50

Ich fürchte, das der Thread so... nicht mehr lange leben wird.
:zu:
Mario Falko

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:segeln:

Kokopelli

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150

Donnerstag, 21. Juni 2018, 13:54

Der Vergleich DCNAC hinkt erheblich! Der Kurs New York - Cuxhaven ist in keiner Weise mit der Passatroute zu vergleichen und auch nicht mit einem eventuellen Rücktörn Karibik - Europa über die Azoren. Bitte sachlich bleiben.

pks

Lotse

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151

Donnerstag, 21. Juni 2018, 14:04

Ich fürchte, das der Thread so... nicht mehr lange leben wird.
:zu:

Glaub ich nicht, passt doch noch, wobei der Begriff "Bedenkenträger" ganz gut definiert wurde, ich stemme mich auch gegen den "Zug der Lemminge"
ich mag ihn eigentlich nicht, stammt er doch aus der Politik (wer nicht für mich ist ist gegen mich)

derartige "Bedenkenträger" habe ich kennengelernt als ich erzählt habe dass wir nun eine Traileryacht haben und mit unserem Lütten um Elba/Korsika segeln werden, aber die hatten alle keine Ahnung vom Segeln

in diesem Tröt finden sich nun 3 Gruppen
- Ablehnung
-Zustimmung
- für und wider, Zustimmung

Zitat

Ich stehe hinter jeder Regierung, bei der ich nicht sitzen muß, wenn ich nicht hinter ihr stehe.



Gruß aus Mittelfranken
Peter

152

Donnerstag, 21. Juni 2018, 14:13

Also, falsch geschätzt, Roman. Ich weiss sehr genau worum es geht, und genau deshalb habe ich mich hier zu Wort gemeldet.

Ich habe Dich gar nicht konkret gemeint. :zumwohl:
Habe auch nicht geschrieben, dass von den Bedenkenträgern keiner Blauwssererfahrung hätte. Lediglich behauptet, dass unter denjenigen, die das Ansinnen für bedenkich halten meiner Meinung nach (deswegen "schätze ich") mehrsind, denen diese Erfahrung fehlt, als bei den Befürwortern des Plans.
Ob ich damit Recht habe, kriegen wir nicht so einfach raus. deswegen "schätze ich".
Nix für ungut,
Roman
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153

Donnerstag, 21. Juni 2018, 14:18

derartige "Bedenkenträger" habe ich kennengelernt als ich erzählt habe dass wir nun eine Traileryacht haben und mit unserem Lütten um Elba/Korsika segeln werden, aber die hatten alle keine Ahnung vom Segeln

Es gibt ja auch Eltern, die unter dem Klettergerüst stehen bleiben, um den Sprößling aufzufangen, falls der runterklatscht. Andere Eltern sind das vollkommene Gegenteil davon.
Aber "Bedenkenträger" (kann man Bedenken tragen?) bedeutet ja nur, dass eine Person eventuelle Risiken abwägt. Bedenken sind ein überwiegend subjektives Produkt eines gewissen Sicherheitsdenkens. Völlig in Ordnung m.M. nach.
Mario Falko

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PushingTin

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154

Donnerstag, 21. Juni 2018, 18:13

Der Vergleich DCNAC hinkt erheblich! Der Kurs New York - Cuxhaven ist in keiner Weise mit der Passatroute zu vergleichen und auch nicht mit einem eventuellen Rücktörn Karibik - Europa über die Azoren. Bitte sachlich bleiben.

Der Sachlichkeit halber hätte ich meinen kritisierten Beitrag um Folgendes ergänzen sollen:

Zur harmlosen Route über die Azoren kann man hier etwas lesen: https://www.yacht.de/aktuell/panorama/at…not/a98467.html
Das (gottseidank einzige) Todesopfer war ein sechsjähriges Kind.

Mir ist ein Segler persönlich bekannt, der auf der Strecke via Bermuda/Azoren viele Jahre zuvor mit einer professionell geskipperten X-482 in ähnliches Wetter wie im Link geschildert, geraten ist.
Ein Teil der Crew hatte Todesangst, in der resultierenden Panik kam es zu Verzweiflungs-Aggression ("Du bist schuld wenn ich hier sterbe") mit Tätlichkeiten. Und da waren keine Kinder an Bord, die besonderer Zuwendung bedurft hätten. Die leben u.a. deshalb noch, weil genug Crew an Bord war um aktiv Ruder gehen zu können.

Die Todesfälle während der ARC sind recherchierbar, und die bei "meiner" ARC gesunkene Yacht habe ich erwähnt. Ich bin bei dir, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Problems geringer ist. Bezogen auf das Vorhaben des TE bleibe ich aber dabei: für mich ist sie bei weitem noch nicht gering genug.

Zur Sache sollte man vielleicht auch folgendes lesen: https://www.yacht.de/aktuell/panorama/de…en/a110561.html
Die gesunkene Yacht war nie für's Hochseesegeln konzipiert. Hat die begeisterte Familiencrew aber nicht gewusst (oder ignoriert).

Für mich bleibt nach wie vor glasklar stehen: Wer die Verantwortung für schutzbefohlene Dritte hat, sollte genau wissen was er tut.
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155

Donnerstag, 21. Juni 2018, 18:52

Die mit den Anwürfen verbundene Unsachlichkeit ist wohl im Zeitalter des Populismus zur Normalität geworden. Die Formulierung "Bedenkenträger" ist eine Wertung und damit ein wunderbar intellektfreies Totschlagargument gegen alle Andersdenkenden, denn ein Bedenkenträger will schließlich niemand sein.


Du hast dir sicherlich viel Mühe gegeben, um auf "intellektfrei" zu kommen. Schließlich willst du ja sachlich sein, dich von Beleidigungen fern halten, und nicht etwa zu einer Eskalation beitragen.

Prima.

Ich gebe mir grundsätzlich immer Mühe; dabei habe ich insgesamt recht wenig Schwierigkeiten mit Formulierungen, die meine Botschaft angemessen transportieren. Das "Sender-Empfänger-Problem" kann ich damit allerdings auch nicht außer Kraft setzen.

Da ich eine gewisse Ironie in deinem Kommentar erkenne, möchte ich das hier loswerden:

Es war - und ist - nicht in meinem Sinne, jemanden zu beleidigen. Ich habe einen Kommentar zu (ab-)wertenden Formulierungen gemacht. Die halte ich nach wie vor für in der Sache intellektfrei, weil sie sich nicht mit dem Gegenstand der Debatte befassen, sondern die Diskussion in einen sachfremden und tendenziösen Bereich ziehen.
Das passiert nach meiner Beobachtung immer dann, wenn "Recht haben wollen" vor "Erkenntnis gewinnen wollen" geht.

Ich habe absichtlich und explizit nicht gesagt, dass Nutzer "intellektfrei" seien, die diese Mittel einsetzen. Sollte sich dadurch jemand implizit angesprochen fühlen, tut es mir leid. Das lag nicht in meiner Absicht.

Mein ursprünglicher Beitrag ist also wie folgt zu verstehen:
Ich habe mich als Ziel abwertender Formulierungen gesehen; unterlasst es bitte, Nutzer mit (ab-)wertenden Begriffen zu belegen.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein

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156

Donnerstag, 21. Juni 2018, 21:05

Ich habe absichtlich und explizit nicht gesagt, dass Nutzer "intellektfrei" seien, die diese Mittel einsetzen.
Dann sage ich das jetzt hiermit. Wer das Wort "Bedenkenträger" benutzt ist für mich intellektfrei :klopp:
Gruß Jens

Rüm Hart

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Schiffsname: Rüm Hart

Bootstyp: Sirius 310 DS

Heimathafen: Warns, Stormvogel

Rufzeichen: DG3578

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Im Marktplatz: 1

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157

Donnerstag, 21. Juni 2018, 21:24


Dann sage ich hiermit, dass es jetzt reicht. Es ist eh alles gesagt was dazu gesagt werden konnte. Aus, Schluss und Zu

Gruß, Manfred / Rüm Hart als Mod
Rüm Hart Blog: KLICK
Kolumne für segeln: KLACK
Sirius Forum: KLONG

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