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1

Mittwoch, 8. August 2018, 21:41

Charterboot darf nicht abschleppen/retten?

Hallo,


Folgende Situation: ich bin mit einem Charterboot, Bavaria 32, den ersten Tag unterwegs. Wir durchfahren die Schleuse Enkhuizen vom IJsselmeer ins Markermeer. Wir sind noch unter Motor im Fahrwasser nach der Schleuse. Der Wind ist etwas stärker als angekündigt, ca. 5 Bft aus SO. Vor uns querstehend, aber noch im Fahrwasser, eine 8m-Motoryacht mit Motorschaden. Der Skipper gibt uns deutlich per Arm- und Rufzeichen zu verstehen, dass er sofortige Hilfe benötigt. 2 Personen an Bord, Frau scheint in Panik, Mann hilflos. Boot droht auf Legerwall zu geraten (Steinwall ca. 20m neben dem Fahrwasser).
Wir verabreden nach einem Vollkreis nach Backbord seine Vorleine aufzunehmen. Vollkreis gelingt auch gut und wir sind in Wurfweite, leider ist seine Wurfleine nicht bereit. Ich fahre einen weiteren Vollkreis und nehme seine Vorleine auf, allerdings sind wir nun beide soweit abgetrieben, dass beide Boote Grundberührung haben. Ich muss seine Vorleine loslassen und kann man mich mit Mühe unter Motorkraft rückwärts befreien.
Schlussendlich fahren wir zurück in den Hafen um mit dem Vercharterer das Boot zu untersuchen. Das andere Boot wird nach ca. 30 Minuten von der Küstenwache in den Hafen geschleppt. Keine Person ist zu schaden gekommen. Der andere Skipper ist sehr glücklich über meinen Rettungsversuch und bestätigt, dass ich grösseren Schaden an seinem Boot verhindert habe (neben den menschlichen Gefühlen, Hilfe bekommen zu haben).
Ich möchte in diesem Thread nicht darüber diskutieren, was ich oder der andere Skipper falsch gemacht haben - das können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren, denn ich habe andere Fragen.

Mir ist schon klar, dass der Vercharterer nicht glücklich ist über die Aktion, aber zu meinem Erstaunen erklärt er mir, dass ich den Rettungsversuch nicht hätte machen dürfen, weil in seinen AGBs steht, dass Abschleppen verboten sei.
Fragen:
- Kann man Abschleppen in dringenden (oder gar Not-) Situationen verbieten?
- Bin ich nicht stattdessen gesetzlich verpflichtet zu helfen?
- Ist es überhaupt "abschleppen", wenn ich ein Boot (per Leine) vom Legerwall abhalte? Ich hatte ja garnicht vor, ihn dann in den nächten Hafen zu schleppen, sondern erstmal nur zu sichern.
- Wie sieht die Verischerungssituation aus: hab ich gegen Bedingungen verstossen und die Versicherung kann sich aus der Verwantwortung ziehen?
- Wie sieht es mit Rückerstattung der Chartergebühren aus? Schliesslich hab ich die holländische Extra-Skipper-Versicherung abgeschlossen, die Folgekosten trägt, wenn z.B. durch einen Schaden das Boot nicht weiter verchartert werden kann. Warum sollte diese Versicherung nicht auch meinen eigenen Charterausfall tragen.
Es geht mir in den Fragen auch, aber nicht nur um finanzielle Fragen. Am meisten erstunt und enttäuscht bin ich darüber, dass mir eine Vorwurf gemacht wird, dass ich einem anderen Boot in dringender Angelegenheit geholfen habe. Ich habe mir gegenüber kein schlechtes Gewissen, dass ich es versucht habe (nur die Durchführung war nicht gut). In den paar Millisekunden der Entscheidung schien es mir sogar um Leib und Leben zu gehen und vielleicht war es auch eine Not-Situation.

Besonders ärgerlich finde ich auch, dass eine Segelyacht vor uns offenbar die Hilfe verweigert hat, indem es so tat von der Motor-Problem nichts mitzubekommen.

Helfen wir uns jetzt nicht mehr gegenseitig, weil wir Angst vor unserer Versischerung haben müssen?

2

Mittwoch, 8. August 2018, 22:04

naja von abschleppen würde ich nicht reden eher bergen

in die die AGBs kann ja viel geschrieben werden, leider auch sehr viel nonsinn

Mussi1975

Salzbuckel

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3

Mittwoch, 8. August 2018, 22:08

Not kennt kein Gebot!

Du sollst aber mit einer Charteryacht wohl nicht den Kameraden von Enk nach Lemmer verholen.
LG und immer eine handbreit Wasser unterm Kiel!

Maik

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4

Mittwoch, 8. August 2018, 22:24

Das hat mir auch schon mal einer erzählt, der mich beim Leuchtturm Kalkgrund davor gerettet hat, gegen den Turm zu treiben.
Nachdem er mich bis kurz vor den Hafen Gelting geschleppt hatte, hat er dann einfach die Leine losgeworfen - er dürfte mich nicht in den Hafen schleppen - und ist weggefahren, einnen verdutzten Skipper treibend zurücklassend. :Mauridia_44:

Eine Jolle mit 2.5 PS hat meine 5 to dann eingeschleppt.
Grußß Svenning

5

Mittwoch, 8. August 2018, 22:25

In einem alten Chartervertrag von mir habe ich dazu folgende Regelung gefunden:

Zitat

Es ist untersagt ... andere Fahrzeuge zu schleppen, wenn kein Seenotfall oder andere Rettungsmöglichkeiten bestehen.
Jetzt kann man also weiter überlegen, ob es sich in deinem Fall um einen Seenotfall handelte oder nicht. Ich bin kein Jurist, aber hier bestand klar das Risiko eines nennenswerten Sachschadens und laut deiner Schilderung in der ersten Einschätzung auch das Risiko eines Personenschadens, so dass man schon von einem Seenotfall ausgehen kann. Damit wäre das Schleppen erlaubt. Wie lauten denn die AGBs deines Vercharterers genau?

Ungeachtet dessen sollte in einer Notsituation selbstverständlich geholfen werden, ich würde mir die AGBs da nicht anschauen. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch Gerichte hier zugunsten der Hilfe entscheiden. Möglicherweise sind für den Schaden auch weder du noch der Vercharterer verantwortlich, sondern der "Verursacher", d.h. der in Seenot geratene.

starkiter

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6

Mittwoch, 8. August 2018, 22:26

Letztendlich bis du zur Hilfe verpflichtet im Rahmen deiner Möglichkeiten. Das heißt das du natürlich keinen Tanker sichern kannst. Aber das Sichern eines anderen Bootes in ummittelbarer Gefahr kann der Vercharter nicht durch seine AGB ausschließen.

Im internationalen Seerechtsübereinkommenst ist das geregelt

Art. 98 Pflicht zur Hilfeleistung
1. Jeder Staat verpflichtet den Kapitän eines seine Flagge führenden Schiffes, soweit der Kapitän ohne ernste Gefährdung des Schiffes, der Besatzung oder der Fahrgäste dazu imstande ist:
a) jeder Person, die auf See in Lebensgefahr angetroffen wird, Hilfe zu leisten;
b) so schnell wie möglich Personen in Seenot zu Hilfe zu eilen, wenn er von ihrem Hilfsbedürfnis Kenntnis erhält, soweit diese Handlung vernünftiger- weise von ihm erwartet werden kann;

Gruß Holger

zooom

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7

Mittwoch, 8. August 2018, 22:27

Also ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß die aktive Rettung Anderer aus einer Notsituation per AGB auszuschließen ist, da würde mich interessieren, ob das schon mal rechtlich geklärt wurde. NL ist ja schließlich keine Bananenrepublik.
Gruß Thomas



Passionierter Segelsommerverbastler

8

Mittwoch, 8. August 2018, 22:39

In einem alten Chartervertrag von mir habe ich dazu folgende Regelung gefunden:
Es ist untersagt ... andere Fahrzeuge zu schleppen, wenn kein Seenotfall oder andere Rettungsmöglichkeiten bestehen.

Jetzt kann man also weiter überlegen, ob es sich in deinem Fall um einen Seenotfall handelte oder nicht. Ich bin kein Jurist, aber hier bestand klar das Risiko eines nennenswerten Sachschadens und laut deiner Schilderung in der ersten Einschätzung auch das Risiko eines Personenschadens, so dass man schon von einem Seenotfall ausgehen kann. Damit wäre das Schleppen erlaubt. Wie lauten denn die AGBs deines Vercharterers genau?

Mieter ist nicht erlaubt, entweder mit schriftlichen Genehmigung des Vermieters;
...
– andere Boote zu schleppen
Möglicherweise sind für den Schaden auch weder du noch der Vercharterer verantwortlich, sondern der "Verursacher", d.h. der in Seenot geratene.
Kann schon sein, aber ist es jetzt meine Aufgabe an den anderen Skipper heranzutreten oder ist es Aufgabe meiner Versicherung?

9

Mittwoch, 8. August 2018, 23:02

Kann schon sein, aber ist es jetzt meine Aufgabe an den anderen Skipper heranzutreten oder ist es Aufgabe meiner Versicherung?
Diese Aufgabe dürfte bei demjenigen liegen, der seinen Schaden abwälzen will. Macht der Vercharterer den Schaden bei dir geltend, etwa weil du gegen die AGBs verstoßen hast, müsstest du selbst den in Seenot geratenen Schiffsführer in Regress nehmen. Wird der Schaden bei einer Versicherung geltend gemacht, müsste diese das tun, wobei du sicherlich zur Mithilfe verpflichtet bist, etwa durch Bereitstellung aller Informationen zum Schadensverlauf.

10

Donnerstag, 9. August 2018, 00:05

Im internationalen Seerechtsübereinkommenst ist das geregelt


Wir reden über einen Binnensee☝️☝️☝️
--------------------------
Ehrensenator im Bundesverband "Klare Worte statt gesülztes Gelaber" (BV KlaWo)

starkiter

Proviantmeister

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11

Donnerstag, 9. August 2018, 06:56

Im internationalen Seerechtsübereinkommenst ist das geregelt


Wir reden über einen Binnensee☝️☝️☝️


Danke wieder was dazu gelernt ich dachte das Ijsselmeer wäre schon Seerecht. :thumb:

wassergenug

Salzbuckel

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12

Donnerstag, 9. August 2018, 07:26

Im internationalen Seerechtsübereinkommenst ist das geregelt


Wir reden über einen Binnensee☝️☝️☝️

Ich glaube nicht, dass die Pflicht in Not nach den eigenen Möglichkeiten zu helfen, generell durch die Geographie beschränkt werden kann.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

13

Donnerstag, 9. August 2018, 08:30

Kann schon sein, aber ist es jetzt meine Aufgabe an den anderen Skipper heranzutreten oder ist es Aufgabe meiner Versicherung?
Diese Aufgabe dürfte bei demjenigen liegen, der seinen Schaden abwälzen will. Macht der Vercharterer den Schaden bei dir geltend, etwa weil du gegen die AGBs verstoßen hast, müsstest du selbst den in Seenot geratenen Schiffsführer in Regress nehmen. Wird der Schaden bei einer Versicherung geltend gemacht, müsste diese das tun, wobei du sicherlich zur Mithilfe verpflichtet bist, etwa durch Bereitstellung aller Informationen zum Schadensverlauf.


Als in Seenot geratener Skipper kann ich ja nicht wissen, dass mein Retter gerade min einem Charterboot mit Rettungsausschluss zu Hilfe eilt. Ich denke das wird schwierig. Aber die AGBs definieren nicht ab wann ist es ein Seenotfall und wann wäre anderweitige Hilfe möglich. Letzteres ist ja fast immer möglich (SAR).

14

Donnerstag, 9. August 2018, 08:33

Not kennt kein Gebot. Ja-aber!

Nicht jeder der Panik hat ist auch real in einer potentiell lebensgefährlichen Situation.

Wenn jemand auf dem Isselmeer auf Grund/Ufer treibt geht es erst mal nur um Sachschäden. DAS IST NOCH KEIN SEENOTFALL.

Sinn hin oder her. Aber über die AGB hinwegzusetzen bedarf einer "echten" Notsituation.
Nicht "nur" eine Unfall/Schadenssituation.

Anders wäre dsas z B wenn jemand bei richtig Welle auf ein Riff treibt auf dem das Boot vermutlich gänzlich zerstört wird und die Leute dann womöglich ersaufen....
Gruß
der Michael

:D

starkiter

Proviantmeister

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15

Donnerstag, 9. August 2018, 08:40

Der TE schreibt Legerwall bei 5Bft das wäre für mich schon ein Seenotfall um höheren Sachschaden Umweltverschmutzung zu vermeiden. Kein Maday aber PanPan.
Aber letztendlich bleibt es eine Entscheidung die nur vor Ort zu treffen ist und nicht am IPad. :)

excos48

Seebär

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16

Donnerstag, 9. August 2018, 08:57

Zitat

Besonders ärgerlich finde ich auch, dass eine Segelyacht vor uns offenbar die Hilfe verweigert hat, indem es so tat von der Motor-Problem nichts mitzubekommen.

Das klingt mir ein wenig nach Unterstellung.
Auch wenn man zur Hilfeleistung verpflichtet sein mag, muss dies nicht unter automatischer Inkaufnahme eigenen Schadens erfolgen. Wenn der andere Skipper weiß, dass er zB 1,9m Tiefgang hat, das MoBo aber nur ein Drittel davon, wäre es mit Blick in die Seekarte schon akzeptabel nicht zu Helfen, weil der Raum zur Hilfeleistung absehbar nicht ausreicht und im Zweifel wird man selbst noch zum Seenotfall.

Rechtlich sehe ich hier keinen Grund zur Beunruhigung zwischen dem Text im Chartervertrag und der tatsächlichen Aktion. Das werden die Versicherungen unter sich ausmachen, wobei der Vercharterer sicherlich einen "Teil vom Kuchen" bekommen will und ggf den Schaden an seiner Yacht höher beziffert, als de facto passiert.

btw: Ich dachte im Ijsselmeer lauern überall diese "Abschlepp-Ribs" ??

Gruss
excos48

17

Donnerstag, 9. August 2018, 09:27

Der TE schreibt Legerwall bei 5Bft das wäre für mich schon ein Seenotfall um höheren Sachschaden Umweltverschmutzung zu vermeiden. Kein Maday aber PanPan.
Aber letztendlich bleibt es eine Entscheidung die nur vor Ort zu treffen ist und nicht am IPad. :)

Widerspricht sich.

Sachschaden und Umweltverschmutzung sind kein Seenotfall. Der ist immer nur gegeben wenn Menschen in lebensgefahr sind oder drohne in diese zu geraten.

Und Seenot ist auch immer Mayday. Pan-Pan ist schon kein Seenotfall mehr...

Insofern bestätigst du was ich schrieb.
Gruß
der Michael

:D

Schebun

Steuer-Mann

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18

Donnerstag, 9. August 2018, 10:08

hmmm... ist das so? Mayday NUR wenn Leib und Leben in Gefahr sind? Ist ne ernst gemeinte Frage, ich hab da schon mal mit einem Segellehrer diskutiert. Seiner Meinung nach war z.B. auch der Verlust der Schiffes einen Mayday wert. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

Ich bin mir auch rechtlich hinsichtlich der Gesamten Sache unsicher.

Hat der Helfer Nothilfe geleistet? Wenn ja, war es "völlig ok" fremdes Eigentum zu beschädigen um die Hilfe leisten zu können, aber welche Eingangsvoraussetzungen bestehen um Nothilfe leisten zu können? Und wie sieht das mit dem Schadensersatz aus, wenn ich bei berechtigter Nothilfe das Eigentum eines anderen beschädige?

Wann wird aus einem PanPan ein Mayday? Schiff mit Motorschaden wird vom Wind ans Ufer gedrückt. Ok, droht erst mal Sachschaden, irgendwann aber wird der Kahn anfangen zu sinken, wird dann ein Mayday draus und wärs nicht geschickter gewesen der Sache gleich eine entsprechende Dringlichkeit zu geben, damit nicht erst Leib und Leben in Gefahr geraten muss?

Fragen über Fragen.
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

Xtefan

Offizier

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Wohnort: Hamburg

Heimathafen: Kiel

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19

Donnerstag, 9. August 2018, 10:13

Schein mir eine Frage vom Typ "Juristen vor" zu sein. In DE gibts AGB-Inhaltskontrolle, d.h. nicht alle AGB-Regelungen sind zulässig, etwa wenn sie gegen Gesetze verstoßen. Dann gilt jeweils die gesetzliche Regelung.
Das wird in NL ähnlich sein.

Was die Situation auf dem Wasser angeht: Richtig gehandelt. Nicht irre machen lassen. Obs ein Notfall ist oder nicht kannst Du meist kaum erkennen.
VG
Stefan

wassergenug

Salzbuckel

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Bootstyp: Charter, mOcean

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20

Donnerstag, 9. August 2018, 10:21

Der TE schreibt Legerwall bei 5Bft das wäre für mich schon ein Seenotfall um höheren Sachschaden Umweltverschmutzung zu vermeiden. Kein Maday aber PanPan.
Aber letztendlich bleibt es eine Entscheidung die nur vor Ort zu treffen ist und nicht am IPad. :)

Widerspricht sich.

Sachschaden und Umweltverschmutzung sind kein Seenotfall. Der ist immer nur gegeben wenn Menschen in lebensgefahr sind oder drohne in diese zu geraten.

Und Seenot ist auch immer Mayday. Pan-Pan ist schon kein Seenotfall mehr...

Insofern bestätigst du was ich schrieb.

Das stimmt meines Erachtens nicht.

Notfall, wo Seenotfall eine Unterkategorie ist, wird i.A. definiert als „Als Notfall gilt jede (unvorhergesehene) Situation, in der eine drohende Gefährdung für Sachen, Tiere oder die körperliche Unversehrtheit von Menschen eintritt.“

Eine Legerwall-Situation erfüllt zwei von den Kriterien.

Wie ein Notfall alarmiert werden soll, und ob sofort zur höchsten Alamierungstufe gegriffen werden soll, ist eine andere Sache.

Edit: Ein verstauchter Finger zählt wohl klar nicht dazu, aber eine in Panik geratene Person, die sich nicht mehr selber helfen kann, schon.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wassergenug« (9. August 2018, 10:38)


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