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kassebat

Kap Hornier

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21

Donnerstag, 9. August 2018, 10:23

Was die Situation auf dem Wasser angeht: Richtig gehandelt. Nicht irre machen lassen. Obs ein Notfall ist oder nicht kannst Du meist kaum erkennen


genau.

Ich hätte genau so gehandelt. Wenn meine Hilfe nicht erforderlich/gewünscht ist, wird man es mir schon mitteilen.
Argumentation in Richtung Vercharterer bzw. Versicherer: Für mich sah es nach einem Notfall aus.
Handbreit
Torsten
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22

Donnerstag, 9. August 2018, 10:26

Am meisten erstunt und enttäuscht bin ich darüber, dass mir eine Vorwurf gemacht wird, dass ich einem anderen Boot in dringender Angelegenheit geholfen habe. Ich habe mir gegenüber kein schlechtes Gewissen, dass ich es versucht habe (nur die Durchführung war nicht gut). In den paar Millisekunden der Entscheidung schien es mir sogar um Leib und Leben zu gehen und vielleicht war es auch eine Not-Situation.


Nochmal zurück zum Anfang:

Es erfordert schon einen kühlen Kopf, den Notfall eines anderen einzuschätzen, der in Panik ist. Es ist ja am Ende wenig passiert: MoBo kommt fest. Wäre es in die Steine getrieben, hätte die Besatzung an Land gehen können.

Und es erfordert auch einen kühlen Kopf, das eigene Risiko abzuschätzen (Tiefgang??). Werde ich selbst zum Seenotfall?

Klar, dass sich hinterher alles anders darstellen kann. Leider kann der Vercharterer nicht für jeden Fall aufkommen, das wäre unbezahlbar. Bei echter Gefahr für Leib und Leben ist das bestimmt keine Diskussion.

Bei einem Mayday ruft man immer die Profis dazu.

jensstark

Salzbuckel

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23

Donnerstag, 9. August 2018, 10:32

Radio Regulations zu MAYDAY:

Zitat

The transmission of a distress alert or a distress call indicates that a mobile unit or person is threatened by grave and imminent danger and requires immediate assistance.(WRC 07)

Man spricht also von schwerwiegender und unmittelbarer Gefahr für Fahrzeuge oder Personen. Da wird ein fieser Ratscher im Gelcoat sicher nicht zählen, die Gefahr eines Wassereinbruchs oder Feuer an Bord sicher scbon.

Die RR zu PAN PAN:

Zitat

The urgency call format and the urgency signal indicate that the calling station has a very urgent message to transmit concerning the safety of a mobile unit or a person.

Hier geht es um die Sicherheit von Fahrzeugen oder Personen. Was nicht heißt, daß das Ganze ohne fremde Hilfe behoben werden kann.

In Deutschland ist die Rechtslage da bekannt: (§323c StGB)

Zitat

Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.


Ist die Vertragspflicht gegenüber dem Vermieter vorranging im Vergleich zur Gefahrenabwehr?

Und - wie ist das Recht in den Niederlanden?

Unterlassene Hilfeleistung bei Lebensgefahr ist Artikel 450 - aber ansonsten fand ich nichts.

horstj

Lotse

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24

Donnerstag, 9. August 2018, 11:05

Sind ja drei Themen:
1. Also Notfallhilfe per AGB auszuschließen dürfte nicht gehen. In den üblichen Vorgaben zu AGBs steht dazu nichts, man müsste also nach Präzedenzfällen schauen.
2. Die Unterscheidung Mayday und Pan Pan ist so einigermaßen klar: Gefahr für Leib und Leben oder unmittelbar drohender Verlust des Schiffes ist Mayday, alles andere Pan Pan. Aber im Einzelfall kann es da immer Grenzfälle geben.Die Situation hier ist eher kein Mayday.
3. Neben der Versicherung des Vercharterers würde ich auf jeden Fall auch die eigene Versicherung informieren. Je nach Schadenshöhe wird diese dann von sich aus sowohl Situation wie die AGB juristisch prüfen lassen (müssen). Das Ergebnis wäre dann wieder hier interessant.

Dass der Vercharterer genau solche Fälle mit seinen AGB zu vermeiden sucht scheint ja nicht ohne Grund zu sein. Das ganze ist sicher immer mal wieder problematisch.
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

starkiter

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25

Donnerstag, 9. August 2018, 11:30

Der TE schreibt Legerwall bei 5Bft das wäre für mich schon ein Seenotfall um höheren Sachschaden Umweltverschmutzung zu vermeiden. Kein Maday aber PanPan.
Aber letztendlich bleibt es eine Entscheidung die nur vor Ort zu treffen ist und nicht am IPad. :)

Widerspricht sich.

Sachschaden und Umweltverschmutzung sind kein Seenotfall. Der ist immer nur gegeben wenn Menschen in lebensgefahr sind oder drohne in diese zu geraten.

Und Seenot ist auch immer Mayday. Pan-Pan ist schon kein Seenotfall mehr...

Insofern bestätigst du was ich schrieb.


Dann schreib ich nochmal genauer was ich meinte.

Die Ausgangssituatin ist eine klassische PanPan Situation. Ist das Schiff auf dem Steinwall gestrandet haben wir eine Mayday Situation in der dann das Leben akut gefährdet ist.
Um diese Situation abzuwenden hat der TE das Recht/Pflicht hier Hilfe anzubieten.
Und ich gebe dir recht das reiner Sachschaden oder Umweltverschmutzung in der Definiton kein Seenotfall sind.

26

Donnerstag, 9. August 2018, 11:32

"Seenot" unterliegt einer galoppierenden Inflation, wie bereits bemerkt wurde.

Natürlich hätte ich ihm geholfen. Selber auflaufen, um ihm ein paar Schrammen zu ersparen, eher nicht. Er hätte z.B. seinen Anker schmeißen können. Um Zeit zu gewinnen braucht es keine 5fache Wassertiefe. Wenn man selbst einen guten Stand hat, keine Riggteile im Weg sind, sind 20 Meter mit einer Wurfleine kein Supersport. Nun haben beide (!) ganz offenbar keine Wurfleine gehabt. Nichtmal eine Affenfaust mit einem gefalteten Stück Dachblei oder einer dicken Muttter drin. Das sind natürlich erschwerte Bedingungen. Du bist ihm daraufhin ins seichte Wasser nachgefahren, weil Du dachtest, es wird schon reichen, hast dabei ein fremdes Boot verschrammt um einem anderen fremden Boot seine Schrammen zu ersparen. Immerhin ist Motorschaden mit mehr Sympathiepunkten besetzt als Verchartern (wo man es für Geld tut). Eigentlich war es lange Zeit unüblich, jeden Mist auf gedankenlose Hysterie zu schieben, die angeblich nunmal unabwendbar sei, sobald was Unerwartetes geschieht. Im Gegenteil, gerade wenn mal was danebenläuft muss man seinen Kopf gebrauchen.

Passiert. – Aber wieso bitte danach noch dem Vercharterer brühwarm erzählen, man habe sich über die Versicherungsbedingungen hinweggesetzt, weil man sie im nachhinein nicht mehr anerkennt, zumal es sich auch anders abgespielt haben könnte? Bist Du überhaupt beim Abschleppen aufgelaufen? War es vielleicht vorher? Warst Du der Ansicht es sei tief genug und du wärst ohnehin da lang gefahren um im Vorhafen auf besseres Wetter zu warten? Was hat er Dir zugerufen? Welche Annahme hast Du daraus gefolgert?
Weder der Vercharterer noch die Versicherung werden daran interessiert sein, beonders viele Fälle zu regulieren. Man könnte vielleicht in einen Zwiespalt geraten, aber würdest Du einem Deine Keule leihen, damit er sie Dir über den Kopf zieht? Soll man seine Perlen vor die Säue werfen?

:liebe: Chris

27

Donnerstag, 9. August 2018, 11:38

Das klingt mir ein wenig nach Unterstellung.
Auch wenn man zur Hilfeleistung verpflichtet sein mag, muss dies nicht unter automatischer Inkaufnahme eigenen Schadens erfolgen. Wenn der andere Skipper weiß, dass er zB 1,9m Tiefgang hat, das MoBo aber nur ein Drittel davon, wäre es mit Blick in die Seekarte schon akzeptabel nicht zu Helfen, weil der Raum zur Hilfeleistung absehbar nicht ausreicht und im Zweifel wird man selbst noch zum Seenotfall.

Als das erste Boot am Havaristern vorbeikam, war er noch im Fahrwasser. Zu dem Zeitpunkt wäre eine Hilfe also sehr einfach gewesen.
Ob sie den Havaristen gesehen haben oder nicht, kann ich natürlich nicht wirklich wissen, aber der Havarist hat berichtet, dass es da auch schon Zeichen gegeben hat. Selbst wenn er das Boot nicht abschleppen wollte, wegen drohender Gefahr für das eigene Boot (was ich ja inzwischen gut verstehen kann), hätte er zumindest vor Ort bleiben können, um z.B. externe Hilfe zu holen oder "moralischen Beistand" zu geben.
Ich wiederhole mich, aber: zu dem Zeitpunkt wäre Hilfe noch sehr einfach gewesen, bei mir war der Havarist schon am Rand des Fahrwassers und dann ging alles ganz schnell (schief).

Und wenn wir und wegen böser AGBs auch in einfachen Situationen nicht mehr helfen, finde ich das sehr bedenklich.

Zitat
Rechtlich sehe ich hier keinen Grund zur Beunruhigung zwischen dem Text im Chartervertrag und der tatsächlichen Aktion.


Danke!

Zitat
Das werden die Versicherungen unter sich ausmachen, wobei der Vercharterer sicherlich einen "Teil vom Kuchen" bekommen will und ggf den Schaden an seiner Yacht höher beziffert, als de facto passiert.


Das scheint mir hier der Fall zu sein und zwar deutlich.

Zitat
btw: Ich dachte im Ijsselmeer lauern überall diese "Abschlepp-Ribs" ??

So weit ich weiss nur bei den Untiefen. Und da ich selbst die Küstenwache gerufen habe, wurde der Havarist auch von der Küstewache kostenlos abgeschleppt.


BTW: ich werde selbstverständlch hier berichten, wie die Sache ausgangen ist. Kann aber dauern....

wassergenug

Salzbuckel

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28

Donnerstag, 9. August 2018, 11:53

in der Definiton kein Seenotfall

Wo findest du diese Definition des Seenotfalls?

Nicht die Vorgaben zur Alarmierung, ob Distress/MayDay oder Pan-Pan, sondern die Definition des Seenotfalls. Wird es alleine über die Alarmierungsform definiert, wird es sehr schnell zirkulär: „Notfall ist, wenn MayDay gerufen wird. MayDay wird im Notfall gerufen“ und das ist wenig erleuchtend.

Interessanterweise finde ich auf der Schnelle keine solche Definition, nur die allgemeine des Notfalls. Oder dann medizinische Notfälle.

Ich habe das Gefühl, dass die Gesetzgeber dort bewusst Ermessensspielraum gelassen haben...

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

Mussi1975

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29

Donnerstag, 9. August 2018, 11:53

Ah. Dann darf ein Flugzeug mit Triebwerksausfall kein Mayday funken, da es ja noch bis zum Aufschlag fliegt? Es sind genug Menschen bei Legerwall ums Leben gekommen.
LG und immer eine handbreit Wasser unterm Kiel!

Maik

30

Donnerstag, 9. August 2018, 11:58

Natürlich hätte ich ihm geholfen. Selber auflaufen, um ihm ein paar Schrammen zu ersparen, eher nicht.


Es steht natürlich ausser Frage, dass ich hier seemännische Fehler gemacht habe, schliesslich habe ich die Situation "1 Boot droht Grundberührung" in das Ergebnis "2 Boote hatten Grundberührung" verwandelt. Über die Fehler des Havaristen möchte ich hier nicht spekulieren. Aber wenn ihr wollt, können wir hier auch diskutieren, was ich hätte alles anders machen müssen.

Die Entscheidung zu versuchen zu helfen, halte ich immer noch für richtig, selbst wenn mir bewusst gewesen wäre, dass ich gegen die AGBs verstosse.

Passiert. – Aber wieso bitte danach noch dem Vercharterer brühwarm erzählen, man habe sich über die Versicherungsbedingungen hinweggesetzt?


Weil es mir eben nicht bewusst war.

Und die AGBs in diesem Punkt vermutlich auch nicht korrekt sind, so wie es die meisten im Forum wohl auch beurteilen. Vielen Dank dafür.

kassebat

Kap Hornier

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31

Donnerstag, 9. August 2018, 12:00

das sind ja mal wieder "lustige" Diskussionen.

Mir hat mal jemand von der DGzRS mit auf den Weg gegeben:
"Lieber ein Mayday Zuviel, als ein's zu wenig"

Bisher habe ich das noch nicht machen müssen, aber wenn dann in Zweifelsfall auch mal eine Kategorie zu hoch, wenn ich in der Situation, diese als eine solche einschätze. ;(

Also, wenn ich der Meinung bin das ist ein Mayday, dann gibt es eins, egal was andere meinen.

Soweit meine 5ct
Handbreit
Torsten
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Winston Churchill wurde zu seiner Goldenen Hochzeit gefragt, ob er je an Scheidung gedacht hätte.
Antwort: An Scheidung nicht, aber öfter an Mord !

32

Donnerstag, 9. August 2018, 12:12

"Mayday" liegt in der persönlichen Entscheidung des Schiffsführers.

So habe ich das aus nem Training mitgenommen.

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

33

Donnerstag, 9. August 2018, 12:13

selbst wenn mir bewusst gewesen wäre, dass ich gegen die AGBs verstosse.
Moin,

ich schalte mich erst jetzt ein und wage die These: hast Du nicht.

Abschleppen ist in aller Regel eine Gefälligkeit. Man nimmt ein Segelboot ohne Motor oder mit defektem Motor auf den Haken, um diesem Boote einen langen Flautentag oder komplizierte und risikoreiche Anlegemanöver im Hafen zu ersparen.
Oder wenn es (z. B. als Motorboot mit ausgefallener Maschine) bereits vor Anker liegt oder manövrierunfähig treibt, das Warten auf anderweitige (kostenpflichtige) Hilfe zu ersparen oder: um das Boot nicht dem Risiko aiszusetzen, noch in eine Notlage zu geraten.
Auch das Freischleppen festgekommener Boote ist idR eine Gefälligkeit, solange diese Boote sich nicht in Gefahr befinden. Das könnte auch jeder andere erledigen (oder man wartet einfach Hochwasser ab).

Im vorliegenden Fall war jedoch schnelle Hilfe erforderlich, um das Motorboot vor dem Stranden auf einer gefährlichen Steinmole zu bewahren und es zählten dabei buchstäblich Minuten, was allein dadurch bereits bewiesen ist, dass Du in letzter Sekunde und quasi schon fast zu spät gekommen bist, denn noch kurz zuvor befand sich das Motorboot im Fahrwasser und kurz danach wäre es ohne Gefahr für den Helfer selbst gar nicht mehr erreichbar gewesen.
Das Boot befand sich in einer unmittelbaren Notlage, denn die Strandung auf der Steinmole hätte Totalverlust und auch Gefahr für die Crew bedeuten können (haben die nicht ankern können, egal, klammern wir mal aus).
Hilfe war geboten! Noch längeres Zögern hätte bedeuten können, dass eine Strandung auf der Steinmole unabwendbar geworden wäre. Abschleppen ist eine von mehreren denkbaren Hilfeleistungen im Notfall, jedoch wird es in diesem Sinne kaum wirksam ausgeschlossen werden können, sondern nur als Gefälligkeit und dabei handelte es sich hier nicht! Ich denke, so kann und muss man die Sache sehen. Nicht einknicken!

Gruß
Andreas

34

Donnerstag, 9. August 2018, 12:18

Mal abgesehen davon, ob bei der geschilderten Situation ein Notfall vorliegt oder nicht.

Der Vercharter kann über die AGB die Hilfeleistung in einem Seenotfall nicht ausschließen. Die Verpflichtung zur Hilfeleistung ist übergeordnetes Recht. Er kann aber verlangen, dass der Schiffsführer dabei die sichere Schiffsführung nicht außer Acht lässt. Wird also bei der Hilfeleistung das Schiff grob fahrlässig beschädigt, kann er durchaus Schadenersatz verlangen.

Gruß Ralf

Winterfalke

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35

Donnerstag, 9. August 2018, 12:35

Ich habe jetzt erst mal nur mitgelesen, da ich die Rechtslage in Nordgermanien gar nicht kenne. Aber wie der TO schrieb, war nicht viel Zeit zum Nachdenken oder Nachblättern. Was auch immer in den AGB´s drin steht. Die lernt eh keiner auswendig.
Wenn jemand von einem Boot aus um Hilfe bittet und offenbar noch Personen panisch wirken, kann ich davon ausgehen, dass ich schnell handeln muss. Auch wenn ich und/oder alle anderen die Situation hinterher entspannter bewerten. Hinterher sind ja bekanntlich immer alle am schlauesten. Besonders, wenn es um den schnöden Mammon geht. Und wer sagt denn, dass die Person an Deck der Skipper ist. Der kann auch bewusstlos oder zumindest handlungsunfähig unter Deck liegen und die Crew bittet um Hilfe.
Lange Rede - schwacher Sinn. @kfranken: In der Situation hast Du zumindest moralisch keinen Fehler gemacht und juristisch würde ich mir auch keine Sorgen machen.
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

wassergenug

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36

Donnerstag, 9. August 2018, 13:48

Die Entscheidung zu versuchen zu helfen, halte ich immer noch für richtig

Ist auch so. Zweifelsohne.

Es gibt in solchen Diskussionen immer eine Tendenz, die genaue Schriftstelle in irgendwelchem Regelwerk zu verlangen. Dann wird auf kleinst-Paragraphen herumgeritten, und Mikrometer-Haare gespalten. Z.B. wird innerlichst gestritten, ob X wirklich Überholer war, oder ob Y wirklich Platz gelassen hat, inklusive Angaben von Zehntelgrade und Zentimeter.

Dabei geht häufig verloren, dass es übergeordnete Regeln gibt, die bereits lange verletzt worden sind, wie KVR 3.1 und KVR 3.2., wenn es zu einem Unfall kommt.

Oder - wie in dieser Situation - "Not kennt kein Gebot". Solche Grundsätze sind bewusst wage gehalten, da Notsituationen sinngemäss immer Ausnahmesituationen sind, und daher nicht durch präzise Regeln beschrieben werden können.

selbst wenn mir bewusst gewesen wäre, dass ich gegen die AGBs verstosse.

Und auch dann ist es immernoch richtig. Aus bereits erwähnten Gründen.

Was selbstverständlich den Vercharterer nicht davon abhält, Ärger zu machen... aber ich kann mich nicht vorstellen, dass er irgendwie recht erhalten wird.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

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37

Donnerstag, 9. August 2018, 14:08

Moin,

berufsbedingt neige ich dazu, Situationen wie die eingangs geschilderte mit medizinischen Notfällen zu vergleichen.

Auch in der Medizin wird ja anhaltend um die "Definition" eines Notfalles gestritten. Und am Ende einigt man sich darauf, dass derjenige, der sich in einer Notfallsituation wähnt, bis zum Beweis des Gegenteils das Recht hat, zunächst so eingeschätzt zu werden.

Sicher sind "Notlagen" in vielen Bereichen im Nachhinein nüchtern und professionell betrachtet nicht soo gravierend gewesen, das kann ja aber jemanden in Not oder einen Nothelfer nicht davon abhalten, zunächst von Schlimmerem auszugehen und tätig zu werden.
Die deutsche Rechtslage ist da ja auch so, dass nicht der Helfer, der einen Fehler begeht sich strafbar macht, sondern derjenige, der in einer Notsituation NICHTS tut ("Ich dachte, der schläft nur/die haben uns doch nur freundlich zugewunken").

Denke, das ist in NL nicht anders und AGBs ändern nichts an diesem Grundsatz.
Lee-ho!

Henning

stefan64

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38

Donnerstag, 9. August 2018, 14:31

Hallo,

ich habe vor kurzem ja den Fachkundenachweis für Seenotsignalmittel gemacht.

Interessant ist in diesem Zusammenhang hier die dortige Prüfungsfrage- und Musterantwort:

Wann dürfen Notsignale verwendet werden?
a) In Notfällen, wenn unter anderem Leib und Leben von Personen in Gefahr sind und
dringend fremde Hilfe benötigt wird.

b) In Notfällen, wenn bedeutende Sachwerte in Gefahr sind und dringend fremde Hilfe
benötigt wird.


Anders gesagt: der Fahrzeugführer sieht Leib, Leben oder bedeutende Sachwerte in Gefahr und schätzt somit seine Lage als Seenotfall ein und ergreift somit Massnahmen sich aus der Situation zu retten.
.
Das war hier auch der Fall. Und das bricht definitiv die AGB eines Vercharterers.

Ciao,
Stefan

PushingTin

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39

Donnerstag, 9. August 2018, 14:38

Ohne Fachjuristen werden wir diesen sehr interessanten Fall nicht abschliessend bewerten können. Ich bin keiner!

Meine 5cent:

1. Der Skipper des Motorbootes befand sich subjektiv in einem Seenotfall und hat dies kommuniziert; seine Entscheidung ist zu diesem Zeitpunkt m.E. nicht zu hinterfragen- siehe z.B. P. 2.& 3.
2. Objektiv kann beim auflaufen auf einen Steinwall hoher Sachschaden bis zum Totalverlust einer Yacht eintreten.
3. Objektiv kann beim auflaufen auf einen Steinwall im Seegang bzw. beim Verlassen des Schiffs unter unkontrollierten Bedingungen Personenschaden, bis hin zu schwerem Personenschaden oder gar Tod einer Person, eintreten, besonders wenn Alte, Behinderte oder kleine Kinder betroffen sind (was ja durchaus der Fall hätte sein können).
4. Die fälschliche Annahme einer Gefahr seitens des Helfenden ("Anscheinsgefahr") rechtfertigt (trotzdem) Maßnahmen zur Gefahrenabwehr.

Nach meiner Sicht der Dinge darf dir aus deiner Entscheidung zur Hilfeleistung kein Nachteil entstehen.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein

Und immer an die Musing denken! :acute:
Nov. 2015: Ich habe meine Profilinformationen up-gedatet.

horstj

Lotse

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40

Donnerstag, 9. August 2018, 14:40

Ah. Dann darf ein Flugzeug mit Triebwerksausfall kein Mayday funken, da es ja noch bis zum Aufschlag fliegt?


Nein das ist falsch. Im Flugfunk gilt Triebwerksausfall klar als Mayday. Genauso wie Feuer an Bord. Diese Falllisten, die man ja auch beim Seefunk lernt, werden aber ausdrücklich nicht abschließend geführt, weil natürlich auch noch andere Gründe vorliegen können.
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