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61

Freitag, 10. August 2018, 13:13

- was meinen unsere rechtskundigen Foristen dazu?
Jan
Meine Finger zucken, aber ich schweige lieber.


Gerade in Versicherungsfragen ist es unmöglich eine rechtsverbindliche Fernauskunkt zu geben.
Es wurde bereits zuviel öffentlich geschrieben, eine einfache Lösung der Schadensregulierung damit nun schwieriger.

Außerdem sagt mir meine Erfahrung, dass es immer zwei Sichtweisen einer Havarie/Schadensereignis gibt.

Nur soviel:

Die beschriebene Situation ist definitiv keine Notsitaution (Distress) gewesen, was das ignorieren der AGB's gerechtfertigt hätte.
Eine Dringlichkeit (PAN PAN) ja, aber bei bei einer Dringlichkeit kann man helfen, muss aber nicht!

Der Schaden am Heck passt nicht zur beschriebenen Situation.

Ansonsten hat Manfred, heisseluft und Janni alles gesagt.

Ich drücke die Daumen, dass die Sache für den TE glimpflich ausgeht.

Gruß
Christian
Rot im Sinne dieser Verordung ist nicht gelb oder blau, sondern grün. :rolleyes:

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Winterfalke

Salzbuckel

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62

Freitag, 10. August 2018, 13:16

Ich persönlich würde schon mal die (hoffentlich) vorhandene RS-Versicherung informieren und Deckung eines möglichen Rechtsstreits erfragen.
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

63

Freitag, 10. August 2018, 13:59

Sorry, aber ich persönlich sehe an der Rechtslage nix Unklares. Du hast ein heiles Schiff übernommen und ein defektes wieder zurückgegeben - und zwar ein ziemlich heftig beschädigtes, nach den Fotos zu urteilen. Also stehst Du allein in der Verantwortung gegenüber dem Vercharterer. Wie es zu diesem Schaden gekommen ist, spielt nur insofern eine Rolle, als zu beurteilen ist, ob Dir (also dem Schiff) der Schaden von dritter Seite zugefügt wurde, oder ob Du ihn selbst "reingefahren" hast (Haftpflicht- oder Kaskoschaden). Und hier trifft klar Letzteres zu: Du warst Skipper, hast zu verantworten, was Du mit dem Dampfer so treibst und hast ihn halt auf Schiet gesetzt. Punkt.


Tut mir ja leid, aber ich fürchte, aus der Nummer kommst Du nicht raus.


PS: es gibt Charterverträge, bei denen ist in solchen Fällen max. die Kaution weg, weil die in der Höhe der SB der Vollkaskoversicherung entspricht, die der Vercharterer für das Schiff abgeschlossen hat. Das wäre in Deinem Fall hoffnungsvoll zu prüfen


Erstmal vielen Dank an Manfred und die vielen anderen konstruktiven Antworten!

Ich will ja aus der Sache garnicht rauskommen. Bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: ich stehe zu meiner Verwantwortung und meinen Fehlern (aufgrund übereilter Fehleinschätzungen und Verpassen des Zeitpunktes zum Abbruch der Rettungsaktion). Insofern beurteile ich es als "normalen Kaskofall" (heiles Bott bekommen, defektes Boot abgegeben aufgrund eigener Fehler).

Meine Fragestellung ist im Wesentlichen genau diese: ist es ein normaler Kaskofall oder schlimmer, weil ich gegen eine schlechte/unsinnige/überraschende/rechtswidrige/... AGB-Bedingung verstossen habe. M.a.W.: kann sich die Versicherung herauswinden und eben nicht die normale Kasko-Regulierung durchführen? Dafür sehe ich keinen konkreten Anlass, habe aber nach wie vor Angst davor.

Noch eine abschliesende Klarstellung: der Schaden an der Badeplattform ist genau bei der gemeinsamen Grundberührung passiert, vermutlich durch Drehbewegungen eines der Boote beim Aufsetzen. Ich wollte hier nix verschweigen, aber in den max. 3500 Zeichen für das Posting konnte ich nicht alle Details unterbringen. Übrigens war das andere Boot auch ein "Segelboot" nur ohne Mast, daher haben wir vermutlich ziemlich gleichzeitig aufgesetzt.
Letztes "Übrigens": der Kiel der Bavaria ist ok.

Vielen Dank für Eure Einschätzungen, die sich (meist) mit meiner eigenen deckt. Ich werde wie gesagt berichten, wie es ausgegangen ist.

wassergenug

Salzbuckel

Beiträge: 2 493

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Bootstyp: Charter, mOcean

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64

Freitag, 10. August 2018, 16:32

Die beschriebene Situation ist definitiv keine Notsitaution (Distress) gewesen, was das ignorieren der AGB's gerechtfertigt hätte.
Eine Dringlichkeit (PAN PAN) ja, aber bei bei einer Dringlichkeit kann man helfen, muss aber nicht!

Auf welchen Quellen beziehst du dich, wenn du die Situation als „nicht eine Nosituation“ klassifizierst, respektive wie legst du sie aus, dass du zu diesem Urteil kommst, dass du das Wort „definitv” so sicher einsetzen kannst?

Ich befürchte, dass wieder die Art der Alarmierung eines Notfalls mit der Definition von Notfall an sich durcheinander gebracht wird. Es haben einige Leute hier nach einer Definition gesucht, und nicht gefunden, ausser die allgemeine von „körperlichen Unverzehrtheit und grossen Sachschaden“. Wenn du eine bessere Definition griffbereit hast, von welcher es ganz klar hervorgeht, dass die Situation nicht ein Notfall ist, würde ich sie sehr gerne sehen.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

65

Freitag, 10. August 2018, 17:14

Für einen Distress muss die unmittelbare Lebensgefahr vorliegen.

Lag diese hier vor, so wie es vom TE beschrieben wurde?

Die Örtlichkeit ist mir bekannt.
Sicherlich keine schöne, angenehme Situation für den Hilfesuchenden daher auf jeden Fall Dringlichkeit. Aber MAYDAY???

Aber das werden wir hier nicht abschließend klären können, daher ziehe ich mein 'definitiv' lieber wieder zurück ;)



Das Kind ist nunmal in den Brunnen gefallen. Jetzt geht es darum, dass der TE glimpflich aus der Sache rauskomme.
Und bevor mich einer falsch versteht. Ich finde es rein menschlich toll, dass der TE sofort gehandelt hat und versucht hat Hilfe zu leisten.


Gruß
Christian

Rot im Sinne dieser Verordung ist nicht gelb oder blau, sondern grün. :rolleyes:

www.zalu.de

66

Freitag, 10. August 2018, 19:17

1. Die Kasko-Versicherung des Charterbootes wird dem Vercharterer den Schaden bezahlen.
2. Anschl. wird die Versicherung den Skipper des Charterbootes in Regress nehmen, da er ihrer Meinung nach wohl grob fahrlässig oder ggf. sogar mit Vorsatz ("ich wollte helfen") und entgegen der vertraglichen Regelung sich in die Situation gebracht haben wird. Sein Verhalten (Verlassen des Fahrwassers, Unkenntnis der Wassertiefe, Unerfahrenheit im Bergen von Fahrzeugen etc.) ist unverhältnismäßig, da die Legerwall-Situation gerade an der Lokaliät kein Notfall war.
3. es wird auf die Qualität einer ggf. vorhandenen Skipperhaftpflichtversicherung ankommen, ob sie den Regressanspruch für den Skipper befriedigt.
--------------------------
Ehrensenator im Bundesverband "Klare Worte statt gesülztes Gelaber" (BV KlaWo)

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67

Freitag, 10. August 2018, 19:35

Zur Definition einer Maydaysituation habe ich gerade ein persönliches Erlebnis gehabt.
Wir vor einigen Wochen im Kalmarsund, auf Kanal 16 kommt ein recht panisch klingender "Mayday Mayday Mayday-Ruf." Position gecheckt, wir sind zu weit weg, aber es ist klar: Hier liegt eine Yacht auf Grund; Wassertiefe 1m. Das Schiff ist von Sandhamn ausfahrend noch vor der grünen Tonne nach N abgebogen. Rumms. Meine Frau: „Das ist doch kein Mayday, die sitzen da halt fest. Sollen sich eben runterziehen lassen.“ Auch Sweden Rescue ist nicht besonders nett (denken wohl das Gleiche), aber immerhin sorgen sie dafür, dass der Hafenmeister von Sandhamn mit seinem Schlauchboot rausfährt und die Yacht rettet.
10 Tage später sind wir in Sandhamn und liegen direkt neben der damals verunglückten Yacht. Ein wunderschöner Holz-Einzelbau aus Wedel. Ich komme mit dem Skipper ins Gespräch, der mir erzählt, wie die Yacht wieder und wieder auf den Felsen aufschlug und die Spanten wegbrachen. Er war immer noch weiß im Gesicht, als er davon erzählte. Wartete jetzt darauf, dass ein Lkw das, was von seiner Yacht noch übrig war, abholte und zurück nach Wedel brachte. Nur etwas später und das schöne Stück wäre nur noch Kleinholz gewesen. Ob das schon etwas ältere Ehepaar an Bord das überlebt hätte, wer weiß.
Angesichts dieses Tröts habe ich mir noch einmal meine alten SSS- und SHS- Unterlagen angesehen, da steht: „Ob ein Seenotfall vorliegt, entscheidet der verantwortliche Schiffsführer nach seiner subjektiven Sicht.“ Wir, die wir schön gemütlich in unserer soliden GFK-Konstruktionunter Gennaker den Kalmarsund entlangfuhren, hatten da also gar nichts zu be-/verurteilen, habe ich mir inzwischen vorgenommen. Ich fand's eindrücklich, man lernt doch immer noch was dazu.

wassergenug

Salzbuckel

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68

Freitag, 10. August 2018, 21:03

Für einen Distress muss die unmittelbare Lebensgefahr vorliegen.

Es wird aber nicht davon gesprochen, ob es korrekt war, einen Distress abzusetzen, sondern ob ein Notfall vorlag, wo es - nach „Not kennt Gebot“ - Pfilcht nach Möglichkeit zu helfen.

Lag diese hier vor, so wie es vom TE beschrieben wurde?

Nein.

Aber nach den Definitionen von Notfall, die bis jetzt gefunden wurden - „Unverzehrtheit von Menschen, grössere Sachschaden“ lag ein Notfall vor. Wie sie alarmiert wird ist eine andere Sache.

Wenn Notfall als Distress, und nur Distress, definiert wird, wird die Definition zirkulär. Es muss also eine weitere, andere Definition oder Grundsatz vorhanden sein.

„Ob ein Seenotfall vorliegt, entscheidet der verantwortliche Schiffsführer nach seiner subjektiven Sicht.“

... und das hier bestätigt meine Vermutung, dass diese Definition, dieser Grundsatz eben bewusst wage gehalten wird.

Eine definitive Antwort kann es entsprechend gar nicht geben.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

69

Freitag, 10. August 2018, 21:14

Zur Definition einer Maydaysituation habe ich gerade ein persönliches Erlebnis gehabt.
Wir vor einigen Wochen im Kalmarsund, auf Kanal 16 kommt ein recht panisch klingender "Mayday Mayday Mayday-Ruf." Position gecheckt, wir sind zu weit weg, aber es ist klar: Hier liegt eine Yacht auf Grund; Wassertiefe 1m. Das Schiff ist von Sandhamn ausfahrend noch vor der grünen Tonne nach N abgebogen. Rumms. Meine Frau: „Das ist doch kein Mayday, die sitzen da halt fest. Sollen sich eben runterziehen lassen.“ Auch Sweden Rescue ist nicht besonders nett (denken wohl das Gleiche), aber immerhin sorgen sie dafür, dass der Hafenmeister von Sandhamn mit seinem Schlauchboot rausfährt und die Yacht rettet.
10 Tage später sind wir in Sandhamn und liegen direkt neben der damals verunglückten Yacht. Ein wunderschöner Holz-Einzelbau aus Wedel. Ich komme mit dem Skipper ins Gespräch, der mir erzählt, wie die Yacht wieder und wieder auf den Felsen aufschlug und die Spanten wegbrachen. Er war immer noch weiß im Gesicht, als er davon erzählte. Wartete jetzt darauf, dass ein Lkw das, was von seiner Yacht noch übrig war, abholte und zurück nach Wedel brachte. Nur etwas später und das schöne Stück wäre nur noch Kleinholz gewesen. Ob das schon etwas ältere Ehepaar an Bord das überlebt hätte, wer weiß.
Angesichts dieses Tröts habe ich mir noch einmal meine alten SSS- und SHS- Unterlagen angesehen, da steht: „Ob ein Seenotfall vorliegt, entscheidet der verantwortliche Schiffsführer nach seiner subjektiven Sicht.“ Wir, die wir schön gemütlich in unserer soliden GFK-Konstruktionunter Gennaker den Kalmarsund entlangfuhren, hatten da also gar nichts zu be-/verurteilen, habe ich mir inzwischen vorgenommen. Ich fand's eindrücklich, man lernt doch immer noch was dazu.


Naja, bei 1 Meter Wassertiefe wird das Cockpit wohl über Wasser bleiben...

Interessanter wäre, was denn Inhalt des panischen Maydays war? Sinken? Boot macht Wasser? Oder nur "Festsitzen"?
Und offenbar scheint das Boot ja nicht so stark beschädigt gewesen zu sein, dass sich sogar der LKW-Transport nach Wedel "gerechnet" hat.
--------------------------
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Klaus Helfrich

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70

Freitag, 10. August 2018, 21:16

Die Gieselau Schleuse auf dem Weg von und zur Eider ist wieder geöffnet und so soll das auch bleiben!

71

Freitag, 10. August 2018, 21:29

Hier mal ein Zitat aus einer Akte des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages (Aktenzeichen WD 2 - 3000 - 215/14; 28. November 2014):

".... Weiter befasst sich das SOLAS-Übereinkommen mit der Frage der Notlage auf See. Es ist nämlich weder vertraglich noch gewohnheitsrechtlich definiert, wann eine Notlage auf See vorliegt. Nach Auffassung der Literatur liegt ein solcher Fall vor, wenn die begründete Annahme besteht, dass das Schiff und die auf ihm befindlichen Personen ohne Hilfe von außen nicht in Sicherheit gelangen können und auf See verloren gehen. Das SOLAS-Abkommen räumt nun dem Kapitän hinsichtlich der Beurteilung einer Seenotlage einen Ermessensspielraum ein. Das Ermessen des Schiffsführers erstreckt sich dabei nicht nur auf die Feststellung der Seenotlage, sondern auch auf die zur Rettung erforderlichen Maßnahmen:
„The owner, the charterer, the company operating the ship as defined in regulation IX/1, or any other person shall not prevent or restrict the master of the ship from taking or executing any decision which, in the master’s professional judgement, is necessary for safety of life at sea and protection of the marine environment.“ .. "

Gruß Ralf

72

Freitag, 10. August 2018, 21:53

Gilt SOLAS denn überhaupt direkt an der Hafenmole?
(Nick)namen werden überbewertet. :nono:

starkiter

Proviantmeister

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73

Freitag, 10. August 2018, 22:02

Hier mal ein Zitat aus einer Akte des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages (Aktenzeichen WD 2 - 3000 - 215/14; 28. November 2014):

".... Weiter befasst sich das SOLAS-Übereinkommen mit der Frage der Notlage auf See. Es ist nämlich weder vertraglich noch gewohnheitsrechtlich definiert, wann eine Notlage auf See vorliegt. Nach Auffassung der Literatur liegt ein solcher Fall vor, wenn die begründete Annahme besteht, dass das Schiff und die auf ihm befindlichen Personen ohne Hilfe von außen nicht in Sicherheit gelangen können und auf See verloren gehen. Das SOLAS-Abkommen räumt nun dem Kapitän hinsichtlich der Beurteilung einer Seenotlage einen Ermessensspielraum ein. Das Ermessen des Schiffsführers erstreckt sich dabei nicht nur auf die Feststellung der Seenotlage, sondern auch auf die zur Rettung erforderlichen Maßnahmen:
„The owner, the charterer, the company operating the ship as defined in regulation IX/1, or any other person shall not prevent or restrict the master of the ship from taking or executing any decision which, in the master’s professional judgement, is necessary for safety of life at sea and protection of the marine environment.“ .. "

Gruß Ralf


Wobei sich das in dieser Fragestellung um die Aufnahme von Bootsflüchtlingen bezieht. Ich hatte diesen Artikel auch gelesen aber nicht hielfreich für diesen Fall,empfunden.
Gruß Holger

74

Freitag, 10. August 2018, 22:16

Das ist richtig, er bezieht sich auf den Sachstand zur Internationalen Seenotrettung.
Ich habe ihn auch nicht als Reaktion auf das Problem von kfranken gepostet, sondern als Reaktion auf die allg. Diskussion "Was ist ein Seenotfall?". Dafür liefert der Abschnitt eine durchaus brauchbare Aussage: Es gibt eine übliche Auffassung, was ein Seenotfall ist und SOLAS selbst definiert das nicht und legt es in den Ermessenspielraum des Schiffsführers.
Und damit stellt das Papier genau die hier vertretenen Position dar.

Gruß Ralf

Rüm Hart

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75

Freitag, 10. August 2018, 22:17

2. Anschl. wird die Versicherung den Skipper des Charterbootes in Regress nehmen, da er ihrer Meinung nach wohl grob fahrlässig oder ggf. sogar mit Vorsatz ("ich wollte helfen") und entgegen der vertraglichen Regelung sich in die Situation gebracht haben wird. Sein Verhalten (Verlassen des Fahrwassers, Unkenntnis der Wassertiefe, Unerfahrenheit im Bergen von Fahrzeugen etc.) ist unverhältnismäßig, da die Legerwall-Situation gerade an der Lokaliät kein Notfall war.

Hm ... an dieser Stelle bin ich im Detail anderer Auffassung. Ich glaube nicht, dass ein Vorwurf der groben Fahrlässigkeit haltbar wäre. Meines Wissens spricht man von grober Fahrlässigkeit, wenn z. B. Alkohol im Spiel ist. Diesen Fall hier wird man meiner Vermutung nach eine Nummer kleiner behandeln. Diese Hoffnung darf sich der TE glaube ich machen.

Aber das ist mein Bauchgefühl, absolut kein fundiertes Wissen.

Gruß, Manfred
Rüm Hart Blog: KLICK
Kolumne für segeln: KLACK
Sirius Forum: KLONG

76

Freitag, 10. August 2018, 22:26

Ich hab 25 Jahre gechartert......ich musste einigemale abgeschleppt werden wegen ......und hab auch genauso oft andere abgeschleppt......bleibt mal ruhig.
Der Rechtliche driss.....muss man drüber reden??
es grüßt
der rollef


wer später bremst, iss länger schnell

Schebun

Steuer-Mann

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Bootstyp: Elan 210

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77

Freitag, 10. August 2018, 22:29

Es war ja keiner von uns dabei.
Offensichtlich haben sich die Boote ja sogar gerammt.
Nach dem was Beschrieben ist wundere ich mich ohnehin wie das alles gewesen sein könnte. Die Schiffe trieben auf den Legerwall Steinmole. Dabei sind sie sich sehr nahe und offensichtlich ist der Retter vor dem zu rettenden, denn als er auf den zu rettenden getrieben ist wurde das Heck beschädigt worauf sich der Retter rückwärts in Sicherheit bringt? Und dabei sein Ruder beschädigt... sorry, krieg ich nicht hin, Aber egal, darum geht es ja nicht.

Wie gesagt, war keiner dabei. Stand Welle? Wenn ja wie hoch? Wind war ja wohl ordentlich, wenn der Heckschaden dadurch entstanden ist, dass der Retter auf den zu rettenden getrieben wurde. Mit Welle wird so ne Steinmole finde ich schnell zu ner echten Bedrohung. Dabei stellt sich dann wieder die Frage, ob ein Mayday nicht angebracht ist, wenn es zu einer Gefahr für Schiff und Leben kommen kann und nicht erst wenn es so weit ist.

Aber spielt das überhaupt eine Rolle? Keine Ahnung, bin kein Jurist, aber zahlt die Versicherung nicht, wenn der Charterer gegen die AGB des vercharterers verstößt? Werden AGB zum Teil der Versicherungsbestimmungen? Geht es nicht darum, welche Vereinbarungen ich mit meinem Versicherer habe?

Wenn ja, spielt es natürlich eine Rolle ob Nothilfe geleistet wurde und da wäre interessant, obs da „feste“ Voraussetzungen dazu gibt. Rein rechtlich finds ichs spannend. :) immer spannend zu gucken wo Recht und Gefühl passen oder auseinanderdriften.
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

78

Freitag, 10. August 2018, 22:33

Manfred, dafür gibt es einen Kriterienkatalog, wann grobe Fahrlässigkeit angenommen werden kann. Alkohol ist eines der Kriterien unter vielen.
Letztlich wird das die Versicherung entscheiden. Und selbst wenn die Versicherung auf grobe Fahrlässigkeit entscheidet, muß das kein Ausschlussgrund für die Leistung sein.
Das hängt davon ab, welche Kasko-Versicherung der Vercharterer geschlossen hat und manche erstatten auch bei grober Fahrlässigkeit (siehe z.B. hier)

Gruß Ralf

79

Freitag, 10. August 2018, 22:56

Manfred, dafür gibt es einen Kriterienkatalog, wann grobe Fahrlässigkeit angenommen werden kann. Alkohol ist eines der Kriterien unter vielen.
Letztlich wird das die Versicherung entscheiden. Und selbst wenn die Versicherung auf grobe Fahrlässigkeit entscheidet, muß das kein Ausschlussgrund für die Leistung sein.
Das hängt davon ab, welche Kasko-Versicherung der Vercharterer geschlossen hat und manche erstatten auch bei grober Fahrlässigkeit (siehe z.B. hier)

Gruß Ralf


Die Kasko-Versicherung wird unzweifelhaft zahlen, aber sich das Geld in solchen Fällen ggf. beim Verursacher wiederholen. Der ist nämlich nicht der Vertragspartner der Versicherung... (| (| (|
--------------------------
Ehrensenator im Bundesverband "Klare Worte statt gesülztes Gelaber" (BV KlaWo)

80

Freitag, 10. August 2018, 23:00

Ach? Die Versicherung definiert was grobe Fahrlässigkeit ist?! Ist das nicht eine komische "Rechtsauffassung"?

https://www.juraforum.de/lexikon/fahrlaessigkeit-grobe
Wenn man die dort dargestellte "Fallhöhe" betrachtet, kann man das doch hiermit gar nicht vergleichen!

Auf der einen Seite begeben sich Menschen gegen Zahlung größerer Beträgen, zu hunderttausenden wissentlich, grob fahrlässig oder besser absichtlich in Seenot und müssen deshalb oder trotzdem (angeblich) über Jahre "gerettet" werden und auf der anderen Seite wird rumgekrittelt, weil ein Abschleppversuch nach einem Motorschaden vor Legerwall aus Unerfahrenheit fehlschlägt!

Wie lächerlich ist das denn ?(

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (10. August 2018, 23:23)


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