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1

Montag, 3. Dezember 2018, 23:19

"Die Prüfungen sind für die Praxis nichts wert"

Der alte Navigationspapst Schenk haut mal wieder einen raus. Ist zwar für mich persönlich nicht relevant, SHSDingsundsoweiter brauch ich nicht, aber amüsant zu lesen, es sei den man gehört zur DSV Prüfungskommision. ;) Schenk
Ein Freund ist, wer Dich für gutes Schwimmen lobt, nachdem Du beim segeln gekentert bist.

jensstark

Salzbuckel

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2

Montag, 3. Dezember 2018, 23:52

Paßt doch in diesem Beispiel.
Er erklärt ja auch gleich am Anfang den Sinn eines Scheins.

88markus88

Salzbuckel

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3

Dienstag, 4. Dezember 2018, 06:48

Recht hat er! Schon beim SSS ist jede Menge sinnbefreites Zeug dabei, das wohl vor allem der Selbstbefriedigung der beteiligten Funktionäre dient. Schonmal Grenzkurse aus den sichtbaren Navigationslichtern berechnet, oder die Spezifikationen eines ECDIS auswendig gelernt? Und wehe dir, wenn du bei der Höhe der Gezeit mehr als 3 cm daneben liegst, oder beim KÜG um mehr als 1 Grad! Die Engländer (Yachtmaster) lachen sich schlapp. Immerhin ist einiges an sinnvoller Praxis dabei.

Aber SHS? Nur für Masochisten zu empfehlen​. Kein Wunder, dass den weniger als 100 Leute pro Jahr machen.

4

Dienstag, 4. Dezember 2018, 07:06

In den Wind gebrochen. Der Schenk mag den DSV nicht, schon weil er Regatten nicht mag.
Was heißt eigentlich "praxisgerecht"? Ich habe damals beim BR-Kurs auch Versegelungspeilung, Abstandsmessung durch Höhenwinkelmessung etc gelernt. Ich halte das für wichtig, auch wenn es keine Praxisrelevanz hat. Praxisrelevanz...dann müsste man nur noch elektronische Karten können. Die theoretischen Grundlagen halte ich für wichtig.
Aber mein Blick auf den DSV ist nicht von Führerscheindiskussionen geprägt, sondern davon, dass mein Kind viel Spaß im Verein und bei Regatten und bei Trainingslagern hat. Was auch für mich selbst gilt (ausser dass es für mich keine TL mehr gibt).
Das Leben ist die Fülle, nicht die Zeit

bluelayla

Seebär

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5

Dienstag, 4. Dezember 2018, 07:08

Ich finde, hier hat der Meister eine ziemlich differenzierte Stellungnahme abgegeben. An den konkreten SHS-Aufgaben im Naviteil könnte man wirklich einiges verbessern. 53sm Versegelung und Winkelmessungen von 10 Grad sind aber doof, so etwas stört mich auch. Sein Plâdoyer für die Tafeln hat er ja schon oft gehalten, inzwischen kann ich das ein Stück weit nachvollziehen. Wenn der DSV die wieder einführen würde, gäbe es aber wieder neues Geschrei (wer schleppt heute noch Papier mit...?).
Ich könnte mir aber viele bessere und praxisnahe Aufgaben im Navigationsteil vorstellen, z.B. mehr Fragen zu vereinfachten Verfahren, Mittagshöhen usw. Das bedeutet aber einen hohen Einsatz der Aufgabensteller, der offenbar im Augenblick nicht geleistet werden kann. Schade.

Grundsätzlich habe ich damals bei der SHS-Vorbereitung viel gelernt und bereue es nicht.

excos48

Seebär

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6

Dienstag, 4. Dezember 2018, 07:24

...Schon beim SSS ist jede Menge sinnbefreites Zeug dabei, das wohl vor allem der Selbstbefriedigung der beteiligten Funktionäre dient. Schonmal Grenzkurse aus den sichtbaren Navigationslichtern berechnet, oder die Spezifikationen eines ECDIS auswendig gelernt? Und wehe dir, wenn du bei der Höhe der Gezeit mehr als 3 cm daneben liegst, oder beim KÜG um mehr als 1 Grad! Die Engländer (Yachtmaster) lachen sich schlapp. Immerhin ist einiges an sinnvoller Praxis dabei.

Aber SHS? Nur für Masochisten zu empfehlen​. Kein Wunder, dass den weniger als 100 Leute pro Jahr machen.

Nunja, vielleicht soll man auch mal ueber den Tellerrand schauen. Spaetestens ab dem Zeitpunkt, wo es nicht mehr nur um blosse Ausuebung des Hobbies geht, sondern um (ggf) Ausuebung einer kommerziellen Taetigkeit mit diesem Schein, sollte sich das Koennen von dem der Masse abheben.
Und wie bei jeder Ausbildung, wo es ums Erlernen eines Berufes geht, geht es eben auch um Nachkommastellen oder Mini-Toleranzen, die in der Praxis bedeutungslos sind. Denn wenn es alles nicht so wichtig waere, braeuchte man Nautik auch nicht studieren (zu koennen).
BTW das Berechnen von Grenzkursen ist mE eine besonders wichtige Sache, weil sie inbesonderem Masse das Verstaendnis zur Lageentwicklung zwischen mehreren Fahrzeugen schult.
Wie schon oft in anderen Themen geschrieben, die Reedereien entledigen sich aus kommerziellen Gruenden oft jeglichem unbenutztem Equipment. Dazu zaehlen auch Sextanten. In der Praxis verschwindet die Astronavigation also in der Tat immer mehr. Umso verwunderlicher das Herr Schenk dies erkannt und akzeptiert hat, war doch "sein Baby". Ich habe Astronav zweimal gelernt, bei der Marine und im Studium. Praktisch wurde eine Anwendung in 20 Jahren Seefahrt nicht gefordert. Bestenfalls zur Uebung , besser Belustigung...

Gruss
excos48

Winterfalke

Kap Hornier

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7

Dienstag, 4. Dezember 2018, 07:39

Interessanter Artikel. Was mich so aus den Socken haut:
Zitat1: "Österreich, uns leider auch in diesem Punkt überlegen, hat ein unvergleichlich besseres Schein-System als wir"
Hätte ich nicht gedacht. :huh:

Und das gibt mir auch zu denken:
Zitat 2: "Wird im Astrofach die einzige Rechenaufgabe nicht gelöst, ist man praktisch schon durchgefallen. Es ist kein Geheimnis, dass die Tapferen, die sich an diese Prüfung im wahrsten Sinne des Wortes heranwagen, reihenweise durchfallen, vor allem in der Astronavigation.

Die Bedeutung der Astronavigation auf hoher See sehe ich zwar eigentlich etwas anders, aber er ist ja der Weltumsegler und nicht ich. Wenn die üblichen elektronischen Navigationsgeräte - für das Blauwasser meist ohnehin mehrfach redundant - nicht ausfallen braucht man den Sextanten wahrscheinlich nicht. Aber für den Fall das doch, wäre es gut zu wissen, wie herum man den halten soll. Ob man es dann immer noch weiß, ist eine andere Sache.
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

beautje

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8

Dienstag, 4. Dezember 2018, 09:14

Meist geht mir die unverhohlene Selbstbeweihräucherung des Herrn Schenk eher auf den Zwieback, der hochgeachtete Gandseigneur wirkt oft eher wie ein grantelnder Senior.
In diesem Falle aber ein interessanter Beitrag.
Das Scheinwesen im DSV erscheint mir auch ein wenig antiquiert und theorielastig. Nicht umsonst haben auch viele hier im Forum sich für die Ausbildung der RYA entschieden.

Einschränkend möchte ich bemerken, dass ich Ausbildung und Prüfungswesen der "hohe" Scheine (SSS und SHS) nicht aus eigener Erfahrung beurteilen kann. Es beginnt aber schon im Kleinen: Regelmäßig beobachte ich, wie in praktischen Prüfungen nur rudimentärste Fähigkeiten abgefragt werden (vom bereits viel diskutierten MOB-Manöver - praxisgerecht oder nicht - mal zu schweigen). Dafür werden in der Theorie noch die durchgeknalltesten Kombinationen irgendwelcher Lichter abgefragt (trawlender Fischer, der im Nebenerwerb baggert und von einem Schubverband geschleppt wird...).

Spi40

Salzbuckel

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9

Dienstag, 4. Dezember 2018, 10:00

Recht hat er der Herr Schenk, weshalb sich mit Unnützem herumplagen, wenn es nicht/nie zur Anwendung gebracht wird. Schön sarkastisch geschrieben ;)
Gruß Torsten

kis
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Ente 24

Kapitän

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10

Dienstag, 4. Dezember 2018, 10:15

(trawlender Fischer, der im Nebenerwerb baggert und von einem Schubverband geschleppt wird...).

:D das nennt sich dann vermutlich Weihnachtsbaum, passt ja in die Zeit :D

Winterfalke

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11

Dienstag, 4. Dezember 2018, 10:23

Dafür werden in der Theorie noch die durchgeknalltesten Kombinationen irgendwelcher Lichter abgefragt (trawlender Fischer, der im Nebenerwerb baggert und von einem Schubverband geschleppt wird...).

@beautje: Ist das nur eine lustige Überzeichnung oder.... wird so etwas wirklich gefragt? :eeek:
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

Hanser

Salzbuckel

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12

Dienstag, 4. Dezember 2018, 10:26

Schön geschrieben - und für mich, als nur BK-Schein-Inhaber, gut nachvollziehbar.

Wenn das stimmt mit 15min Prüfung zu "Handhabung von Yachten" gegenüber 150min "Rechnerei am Taschenrechner" zur Navigation - weil programmierbare Taschenrechner oder Computer in der Prüfung genauso verboten sind wie Tabellenwerke -, dann kann man wirklich nur erneut über den DSV den Kopf schütteln.

Wenn an Bord schon alle GPS-Geräte ausgefallen sind, das Smartphone auch einen leeren Akku hat, dann erinnert sich der DSV-Obere, dass er ja noch einen Taschenrechner aus seiner Schulzeit rumliegen hat: Die 4 Grundrechenarten waren ja zu seiner Zeit schon die Krönung. Oder sind die modernen Hexenwerke wie Tablet, Smartphone, etc. gar ganz an ihm vorbei gegangen?

Wasser auf meine Mühlen: Der blaue Blazer mit Goldknöpfen scheint die einzige Kompetenz, die man im DSV braucht, um was zu sagen zu haben?
Volker

beautje

Lotse

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13

Dienstag, 4. Dezember 2018, 10:32

@Winterfalke: Ein wenig übertrieben habe ich schon, aber den "Schubverband der geschleppt wird" gibt es tatsächlich...

Warns

Salzbuckel

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14

Dienstag, 4. Dezember 2018, 10:33

Ein System schafft sich selbst ab. Ich hoffe, recht zeitnah.

Nicht nur wegen dieser haarsträubenden Navigationsthematik. Ich denke, das betrifft bald auch die terrestrische Navigation in ihren Spezialitäten. GPS, verfügbar in etlichen Geräten auf nahezu jeder Yacht, macht Kreuz- und Versegelungspeilung und Co. genauso wie die früher notwendigen Unmengen von Seekarten zu einem bloßen Hobby. Schön, wer's mag, aber nach meinen Beobachtungen nicht nur auf Langfahrten völlig praxisfern. Schließlich waschen wir heute auch nicht mehr auf dem Waschbrett, oder, um es kultivierter auszudrücken: Eine LeCoultre ist sicher ein präzises Meisterwerk der tradierten Handwerkskunst, eine 5 Euro-Aldi-Uhr ist aber von der Funktion her überlegen. Auch wenn Traditionalisten das schade finden.

Auch viele andere Unsinnigkeiten des Scheinwesens sind geeignet, Schein-Erwerbern eine fachliche Sicherheit zu vermitteln, die sie - zumindest durch den Schein - nicht haben, während andere, sehr relevante Elemente der Schiffsführung unberücksichtigt bleiben.
Gruß
Wolfgang

www.sy-schwaelbchen.de

Winterfalke

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15

Dienstag, 4. Dezember 2018, 10:40

@Winterfalke: Ein wenig übertrieben habe ich schon, aber den "Schubverband der geschleppt wird" gibt es tatsächlich...

Da hätten wir aber noch was draufsetzen können. :ueberlegen: Wie :kopfkratz: den manövrierunfähigen, 250m langen, geschleppten Schubverband, mit dem ein hauptberuflicher Lotse Schleppnetzfischerei betreibt. Das könnte ich doch dem DSV schicken als Vorschlag für eine neue Prüfungsfrage.
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

yippieaye

Matrose

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16

Dienstag, 4. Dezember 2018, 10:52

Ob man mit Bobby Schenks Ansichten allgemein daccord geht ist wohl Geschmackssache, aber in dieser Angelegenheit spricht er mir aus der Seele.
Daß das Scheinsystem in den Deutschsprachigen Ländern etwas anders ist, ist verglichen mit anderen Länder gravierend, umso mehr wundert mich die Aussage über das Österreichische Scheinsystem. Naja, wie er meint, aber meiner Ansicht nach ist alles was über Fahrtenbereich 2 hinaus geht in den Bereich der Selbsbefriedigung einzuordnen, der englische Yachmaster ausgenommen.
Wenn ich mir alleine die Prüfer/Wichtigtuer ansehe (nicht alle) dann kommt es mir grün hoch, ob der breitverteilten Arroganz die da oft mit im Spiel ist, mit der sie offensichtlich eingeschüchterten Prüflingen das Fürchten lehren wollen.

Oft wird als Grund für die Erlangung der "Topscheine" die Versicherungsrelevanz genannt, da ja die Befähigung in Ermangelung eines solchen Scheines in Zweifel gestellt werden kann. Dabei scheint man zu vergessen, dass der Schein mit der Praxis nichts zu tun hat und es immer noch auch Kausalität ankommt. Und das wird im Ernstfall immer von einem Sachverständigen festgestellt, wobei dieser die reinen Fakten zu prüfen hat. Wer somit behauptet ein geprüfter Scheinbesitzer ist über jeden Zweifel erhaben, der tickt nicht richtig. Ich bin mir ncht sicher, aber ich glaube Wolfgang Hausner besitzt gar keinen Schein, also was solls.
In der Regel müsste ein Schein für Fahrtenbereich 2 (bis 20NM)mehr als genügen, denn die Grundlagen und auch die elementaren Navigatorischen Kenntnisse lernt man schon dort, und Behörden können mich ausserhalb der 12NM Zone gerne zeichnen, wenn sie denn wollen.

Was ich aus meiner astronomischen Praxis noch weiß, aufgrund mangelnder Übung müsste ich mich selbst erst wieder einlesen, navigieren(navigierten) die meisten Yachtnavigatoren ausschließlich mit der Sonne und gelegentlich mit dem Mond, wenn der parallel zur Sonne in annehmbarer Höhe zu sehen war, da erspart man sich die Versegelung und hat nicht bloß eine Standlinie sondern gleich einen Ort. Aber ohne Tafeln und ohne Rechner mit Winkelfunktionen habe ich das auch nicht gemacht, und bevor es DIE gegeben hat bin ich noch nicht zur See gefahren.

Man sollte diese Saurier in Pension schicken und sie zu Hause mit ihren eigenen hinterhältigen und praxisfremden Aufgaben quälen, das wäre die beste Maßnahme für diese altvorderen Vereinsmeier.

beautje

Lotse

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17

Dienstag, 4. Dezember 2018, 10:52

@Winterfalke: Dann gehört aber zur korrekten Antwort auch die steuerliche, berufsgenossenschaftliche und fischereirechtliche Einordnung dieses schleppnetzfischenden Lotsen-Schiebers...
Würde aber zur unmittelbaren Threadverhunzung führen.

@Warns: Ich persönlich fand die terrestrische Navigation in der Ausbildung sehr interessant - wenn ich aber ehrlich bin, mache ich das in der Praxis nur aus Langeweile, zur Übung und/oder weil ich gespannt bin, wie dicht ich damit an meine tatsächliche Position komme. Also ähnlich wie BS schon schreibt: Ein spannendes Hobby, aber in der Praxis wenig relevant.
Allerdings ist auch in der beruflichen Ausbildung oftmals das Lernen vermeintlich praxisferner Themen wichtig, um andere Hintergründe und Zusammenhänge zu verstehen. Nur sollte dies dann
1. in einem gesunden Rahmen und Umfang stattfinden und
2. nicht wichtigere und praxisrelevantere Themen aus dem Stoffplan verdrängen.

Winterfalke

Kap Hornier

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18

Dienstag, 4. Dezember 2018, 11:02

In der Regel müsste ein Schein für Fahrtenbereich 2 (bis 20NM)mehr als genügen, denn die Grundlagen und auch die elementaren Navigatorischen Kenntnisse lernt man schon dort, und Behörden können mich ausserhalb der 12NM Zone gerne zeichnen, wenn sie denn wollen.

Die Behörden schon. Die Versicherungen aber nicht - soweit mir bekannt ist. Ich erinnere mich an eine etwas länger zurückliegende Diskussion, wo es genau darum ging. Wenn ich mit einem gecharterten Boot hinter der nmi-Zone herumfahre, für die ich eine nachweisliche Ausbildung habe, steigen die mir u.U. im Schadenfall aus. Wenn der Eigner selber der Skipper ist, da weiß ich es nicht.

Würde aber zur unmittelbaren Threadverhunzung führen.

Das wollen wir nicht. :zu:
Mario Falko

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:segeln:

gdb

Proviantmeister

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19

Dienstag, 4. Dezember 2018, 14:46

Zitat

...umso mehr wundert mich die Aussage über das Österreichische Scheinsystem.


Hast Du einen der deutschen Scheine gemacht?

lg
Gerhard

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Wohnort: Palma de Mallorca

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Bootstyp: Dufour 350 Grand Large

Heimathafen: Palma de Mallorca

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20

Dienstag, 4. Dezember 2018, 16:37

@Winterfalke: Ein wenig übertrieben habe ich schon, aber den "Schubverband der geschleppt wird" gibt es tatsächlich...

Binnen.

Aber nur Binnen.

Nen Sextanten haben die idR nicht an Bord.
Ein Franzose und ein Deutscher stehen am Strand.
Da geht der Franzose los und ruft "Sieh! Ich kann über das Wasser laufen!"
Da murmelt der Deutsche "nicht mal schwimmen kann der..."

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