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Rüm Hart

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61

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 19:11

Ach ja, jetzt fällt's mir noch ein :) : den Unterschied zwischen deutscher und englischer Ausbildung mache ich für mich gern an 3 Erfahrungen fest

1. das MOB Manöver. In D musste es zu meiner Zeit beim SKS die perfekt gefahrene Q-Wende sein. Was anderes galt nicht. In GB ist es - flapsig gesprochen - egal. Hauptsache du kriegst den Kerl (die Kerlin) wieder an Bord.

2. der robuste Umgang mit dem Ausbildungsboot. In D sind es nach meiner Beobachtung oft sehr junge Charterschiffe, da darf natürlich nichts drankommen. Auf dem Solent hatten wir eine 20 Jahre alte Gurke, ein bisschen abgerockt, aber sonst voll in Schuss. Da zuckte kein Ausbilder, wenn du den Kahn mal etwas unsanft gegen die Pier gesetzt hast. Und die Ausbilderin kriegte auch keinen Herzkasper wenn sie sah, dass du die Schüssel gleich auf Schiet setzt. Die hat dich machen lassen und hat hinterher den Fehler analysieren geholfen.

3. In D musste ich einen "Manöverkatalog" drauf haben, dann war das Bestehen der Prüfung nach einer halben Std. gesichert. Beim YM dauerte die Prüfung > 24 h und es wurde die ganze Zeit dein Verhalten als Crewmitglied, deine sozialen und deine Führungsfähigkeiten und dein Umgang mit dem Boot beobachtet. Und das war wichtiger Bestandteil der Prüfung.

Aber das sind persönliche Erlebnisse und Wahrnehmungen. Nachdem was ich von anderen so gehört habe, ist das allerdings wohl nicht ganz untypisch.

Gruß, Manfred
Rüm Hart Blog: KLICK
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spliss

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62

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 19:26

Manfred, danke, das war lesenswert.

Btt.: das Astro-Buch von BS kommt mir nicht ins Haus. Habe letztens in FL bei Robbe&Berking aus dem Gebrauchtbuchregal was Feines erworben.

spliss
Holt groß das Dicht !
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63

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 19:35

Darf man wissen was?
Gruß Odysseus

spliss

Hafensänger

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64

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 19:52

Klar doch,

Walter Stein. Clasing+Co. Band 21

printed in Germany 1969. Sehr lesbar, knapp, strukturiert.

lG! spliss
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65

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 19:54

@foxausrhens:

Ist es Dir entgangen, daß auch der YM nicht EIN Schein, sondern ebenso segmentiert wie in D ist?

coastal / offshore / ocean

spliss


Nein, ich fände das ja gut wenn das alles in einem Schein steckt. Ein Schein im gesamten Umfang nach dem SBF See und nicht eine Vielzahl.

Und diesen einem eben mit vernünftigen Inhalt

Ein Schein? Ich gehe Mal NICHT davon aus, dass Du Kenntnisse im der nichtelektronischen Navi für entbehrlich hälst. Und die Kenntnisse bei küstennaher Fährt sind andere als für weltweite Fährt. Auch könnten die Sturmtaktiken offshore anders als kuestennah sein...
Solltest Du die in den verschiedenen Scheine angeforderten Kenntnisse für überflüssig halten, steht es Dir frei, darauf zu verzichten. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass z.B. der Yachtmaster leichter ist.
Das Leben ist die Fülle, nicht die Zeit

foxausrhens

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66

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 20:42

ein vernüftiger Schein als Aufbau reicht

Ich bin nicht der Meinung das deine aufgezählten Fähigkeiten unwichtig sind, ich bin auch nicht der Meinung das es schlecht ist wenn sich Segler fortbilden, schon im eigenen Interesse.
Ich finde nur das Schein Wirwar welches es im Moment gibt ist überflüssig und auch nicht für Zielführend.

Warum ich das so sehe ist ganz einfach, in vielen Bereichen erweitert der zusätzliche Erwerb eines Scheines den Bereich der Dinge die man tun darf, d.h. wer einen PPL in der Fliegerei macht darf nur auf Sicht fliegen will er auch bei unsichtigen Bedingungen Fliegen muss er eine IFR Ausbildung zusätzlich machen und sein Flugzeug muss auch dafür zugelassen sein.

Im Bootssport ist einzig und allein der SBF See eine amtliche Erlaubnis einzig SSS oder SHS erweitern zusätzlich eine begrenzte Gewerbsmäßige Nutzung, der SKS ist demnach ein Schein ohne Funktion.

Deshalb wäre meiner bescheidenen Meinung nach es am Zielführensten nach dem SBF See nur noch einen einzigen Schein anzubieten der klar auf die gewerbliche Nutzung abzielt und auch dann ruhig sehr umfangreich vom Lehrstoff sein kann aber er in der Richtung wie es oben schon über den Yacht Master erzählt wurde, eben nicht die sture Manöver Liste sondern Ergebnis orientiert, MOB so fahren das der jenige auch sicher raus gefischt wird und ob das mit einer Q Wende erreicht wird spielt keine Rolle.

Ich finde ein Schein sollte immer zwingend mit einem Recht verbunden sein und keine Wischi waschi Veranstaltung über die dann noch nach kurzer Zeit immer wieder das Märchen erzählt wird Versicherung XY reguliert nicht wenn du nicht supidupi schieß mich tod Schein hast.

Hobby Sport etc. = SBF See
Hobby Sport + gewerbliche Nutzung = höherer Schein und da einer in vernünftigen Umfang.

Das würde trotzdem keinen hindern private Kurse zu belegen, die dann welches Seemänische Thema auch immer bearbeiten aber eben nicht mit einem Schein enden.

Die könnten ja vielleicht auch Module bilden und mit der Kombination aus einer vielzahl dieser kann man dann an den letzten Schein ran gehen, Wege gibt es da sicher viele nur alle sollten so sein das sie am Ende auch in was Handfestes münden.

Das Scheine nicht zwingend notwendig sind um im privaten Bereich erfolgreich weite Strecken sicher zu segeln sollte seit Wilfried Erdmann auch dem letzten bekannt sein.

beautje

Lotse

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67

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 22:46

Ich fand den sks sehr interessant und habe dort viel gelernt, was es im SBF nicht gab. Auch wenn ich ihn amtlich nicht brauche und auch noch nie zeigen musste bin ich doch froh, ihn gemacht zu haben.
Auch weiterführende Scheine würde ich nicht wirklich "brauchen", mir ginge es auch da um persönlichen Erkenntnisgewinn. Aber dafür würde auch ich mich vermutlich nach England orientieren.

68

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 22:58

@foxausrhens: Warum ist Deiner Meinung nach der SKS ein Schein ohne Funktion?

Als ich dieses Jahr den SSS gemacht habe, habe ich auch gelernt, dass man mit dem SKS auf kleinen Schiffen (bis 15 m) in Küstengewässern gewerbsmäßig genutzte Sportboote führen darf. Auch braucht ein SSS-Skipper auf langen Strecken (über 10 Stunden) einen SKS-Co-Skipper. Also ist der SKS nicht ganz ohne Funktion.

Natürlich könnte man den Stoff etwas entstauben und aktualisieren. Aber ich finde zumindest SKS und SSS sehr gute Ergänzungen zum SBS See und SRC je nachdem, was man auf dem Wasser machen möchte, und bin froh darüber, beide gemacht zu haben.

Und was ist verkehrt daran, dass ein angehender gewerbsmäßiger Skipper mit BZ und UTC arbeiten kann oder ein MOB-Manöver unter Stress bei einem Versuch sauber hinbekommt?
:segeln:

foxausrhens

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69

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 23:25

Ich fand den sks sehr interessant und habe dort viel gelernt, was es im SBF nicht gab. Auch wenn ich ihn amtlich nicht brauche und auch noch nie zeigen musste bin ich doch froh, ihn gemacht zu haben.
Auch weiterführende Scheine würde ich nicht wirklich "brauchen", mir ginge es auch da um persönlichen Erkenntnisgewinn. Aber dafür würde auch ich mich vermutlich nach England orientieren.


Das ist ja auch völlig in Ordnung das du deine Kenntnisse erweitern willst und auch erweitert hast, aber braucht es dafür einen solchen Schein?
Wäre es nicht besser einen vielleicht etwas umfangreicheren SBF See zu haben und darauf Aufbauend einen sehr umfnagreichen Schein der dann das Wissen von SSS und SHS vereint und dann aber auch umfangreich gültig ist und gewerblich genutzt werden kann.
Der ganze Thread ist doch entstanden da sich der mit sicherheit sehr kompetente Bobby Schenk über den Lehrninhalt des SHS ausgelassen hat und hierbei wie ich finde berechtigt, Kritik daran übt das Astronavigation in so einer Ausbildung nicht mehr Zeitgemäß ist. Da drängt sich doch die Frage auf das die ganzen Lerninhalte nicht wirklich in gänze durchdacht sind, sondern vielmehr irgendwann mal festgelegt wurden und dann nicht mehr weiterentwickelt wurden.

Wenn es nur einen Schein gäbe könnte ich mir gut vorstellen das der Gesetzgeber eine öfters stattfindende evaluierung fordern würde und solche Labsuse wie die Astronav wären Geschichte, ich ahne nämlich das es da bestimmt noch ein paar weitere Inhalte gibt die nicht mehr passen und es werden bestimmt auch Themen fehlen die sinnvoller wären.

Ich habe keinen Einwand gegen eine gute Ausbildung, im Gegenteil, ich finde es nur schade das es so unübersichtlich geworden ist und es drängt sich mir der Gedanke auf, das bei der ganzen Schein Kaskade die es gibt, auch einwenig die möglichen Einnahmen eine wichtige Rolle spielen.

Ein aufbauender Schein der richtig Umfangreich ist, der auch wirkliche Praxis verlangt, fände ich sinnvoller als eine Kaskade die in einer Salamitaktik daher kommt und teilweise so tut als ob man eine neue Befähigung erwerben würde.

Deswegen nochmal ein weiterer Führerschein wie er auch immer heißen mag, muss meiner Meinung nach zwingend in einer rechtlichen Konsquenz enden.

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70

Donnerstag, 6. Dezember 2018, 05:41

Wäre es nicht besser einen vielleicht etwas umfangreicheren SBF See zu haben
NEIN!
Denn der SBF See ist ein MOTORbootschein. Der hat mit "segeln" so viel am Hut wie ne Kuh mit dem zweiten Weihnachtstag.

"Segeln" lernt man (scheintechnisch) entweder beim (mE völlig unsinnigen, solange man nicht in Berlin wohnt) SBF Binnen Segel oder beim SKS!
Insoweit hat der SKS sehr sehr wohl eine "Daseinsberechtigung", und sei es "nur" als Befähigungsnachweis.

Und sei bitte so gut und maße Dir nicht an, wie und womit Menschen, die dem Wassersport wohlgesonnen sind, ihre Freizeit verbringen, beurteilen zu wollen. Die meisten machen das aus Spaß. Und sei das lernen für den SKS.



zum Thema Gerücht "beim SKS muss man die Q-Wende fahren" --- UNFUG!
Weder vor, und besonders nicht nach, der Reform der Praktischen Prüfung zum SKS wird oder wurde die Q-Wende als einzig erlaubtes Manöver erwartet oder gefordert.
Ich selber habe knapp Hundert SKS-Prüfungen abgenommen ... und mich immer wie Bolle darüber gefreut, wenn sich mal Jemand traute, wenigstens mit Halse zu fahren, von Beilieger ganz zu schweigen. Tatsache ist aber auch, dass die Q-Wende das leichtest denkbare Manöver ist und die meisten Skipper/Schulen dieses trainieren lassen um sicherzustellen, dass auch ein Seglanfänger die Prüfung besteht.



@foxausrhens: Segeltrimm? Regattatraining? Spi-Training?
Mal ganz ehrlich (abgesehen von dem offensichtlichen Fehler "ein RYA-Schein" auf den Du schon hingewiesen wurdest) - der durchschnittliche Charter-Drei-Wochen-im-Jahr-Segler braucht das alles nicht. Der ist froh, dass er/sie beim SKS die Grundlagen gelernt hat und jetzt "ne echte Yacht" fahren kann. der braucht das alles nicht. Nen Spi kriegste bei den meisten Vercharterern sowieso nicht,
Und was "man" so alles braucht .... das ist mE nur Regatta-Elitäres Getue, welches dem Anspruch an die Segel-Realität nicht gerecht wird.

Und im übrigen gibt es bei guten Schulen gute Erweitrungskurse für ua Spi, für Schwerwetter, für Gezeiten und und und. Jeder wie er/sie es braucht. Wie gesagt, Spi brauchen nur sehr Wenige. Eine Grundausbildung, wie sie der SKS bietet, brauchen weitaus mehr Personen.
Wieso also schwingt sich eine Minderheit auf und will der Mehrheit seinen Willen aufdrücken?


und nun kann man sich gerne wieder zum Thema "Schenk und der SHS" unterhalten.
Oder anders ausgedückt : Back to topic, please.
Ein Franzose und ein Deutscher stehen am Strand.
Da geht der Franzose los und ruft "Sieh! Ich kann über das Wasser laufen!"
Da murmelt der Deutsche "nicht mal schwimmen kann der..."

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71

Donnerstag, 6. Dezember 2018, 07:39

Weder vor, und besonders nicht nach, der Reform der Praktischen Prüfung zum SKS wird oder wurde die Q-Wende als einzig erlaubtes Manöver erwartet oder gefordert.
Ich selber habe knapp Hundert SKS-Prüfungen abgenommen ... und mich immer wie Bolle darüber gefreut, wenn sich mal Jemand traute, wenigstens mit Halse zu fahren, von Beilieger ganz zu schweigen.

Was? :Mauridia_44:
Da verschlägt es mir aber jetzt die Sprache. Ich kenne mich mit den deutschen Scheinen ja nicht aus. Aber für den FB2 wird ja z.B. auch der "Bark" (SKS+SBF) empfohlen und verwendet. Der Inhalt dieses Lehrbuches sollte zumindest in groben Zügen sitzen, oder? Halse und Beilieger sind ja jetzt nicht soooo komplizierte Manöver. Mit einem SKS sollten auch Eindampf-, Anlege- und vor allem mindestens 2 verschiedene MOB-Manöver sitzen.
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

72

Donnerstag, 6. Dezember 2018, 08:15

nd nun kann man sich gerne wieder zum Thema "Schenk und der SHS" unterhalten.
Oder anders ausgedückt : Back to topic, please.

Als Themenstarter darf ich mal definieren, dass das Ursprungsthema nicht „Schenk und der SHS“ oder gar „Schenk und der DSV“ lautet, sondern eher „Stehen unsinnige Prüfungsinhalte einer breiteren Verbreitung des SHS entgegen?“. Schenk sorgt nur dafür, dass dieses amüsant dargestellt, und überhaupt medial beachtet wird.
Ein Freund ist, wer Dich für gutes Schwimmen lobt, nachdem Du beim segeln gekentert bist.

foxausrhens

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73

Donnerstag, 6. Dezember 2018, 09:40

Das Ursprungsthema von dir lautet "Die Prüfungen sind für die Praxis nichts wert" und das da sich alle auf die Scheine stürzen und auch ihren Unmut kund tun ist doch nur verständlich. Wie man in diesem Thread sieht kann man da ja auch berechtigt sehr geteilter Meinung sein. Ich habe eine und andere haben halt eine andere, auffällig ist halt das die, die selbst Prüfungen abnehmen oder schulen das ganze Thema ganz toll finden, klar würde ich an deren Stelle auch so sehen.

Nur wenn man wertfrei die Sache beleuchtet, dann muss man doch Aufwand und Nutzen immer in Relation zu einander sehen. Nehmen wir mal an so ein SKS Kurs mit Praxis Törn würde nicht in einem SKS Schein münden sondern einfach nur in einer Bestätigung oder Teilnahmebescheinigung , dann behaupte ich mal würden viele einen solchen nicht mehr belegen.

Und genau das ist der Zweck dieser Veranstaltung dem ganzen soll ein möglichst offizieller Anstrich verpasst werden, um möglichst viele in die dazu nötige Ausbildungsmaschinerie zu bekommen. Das mich hier keiner falsch versteht ich finde die Leistung die in der Ausbildung durch die Ausbilder gebracht wird gut und ich begrüße es auch wenn sich Menschen die Bedarf haben sich dieser unterziehen, ich glaube auch das deren Umgang mit einem Segelboot sicherer wird. Ich glaube aber nicht das so etwas in einen Schein münden muss der eigentlich keinen wirklichen Zweck hat und wohlgemerkt nicht amtlich vorgeschrieben sondern empfohlen ist.

Ich glaube nämlich auch das Menschen die in jungen Jahren in einem Segelverein das segeln lernen und danach selbstverständlich an Regatten teilnehmen, mehr in dieser Zeit über den richtigen Umgang mit einem Boot lernen als jemand der einen SKS Schein macht.

Ich fände es halt besser wenn hier eine klarere Trennung herrschen würde, das es nach dem amtlich vorgeschriebenen einen Schein gibt der amtlich vorgeschrieben ist, für Menschen die aus dem Hobby eine gewerbliche Tätigkeit werden lassen wollen. Und das der Inhalt eines solchen den wirklichen praktischen Gegebenheiten angepasst ist und zeitgemäß ist.

Das ist aber nur meine persönliche Meinung.

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74

Donnerstag, 6. Dezember 2018, 11:27

werter Rhenser....
ich müsste und könnte dir in vielen Punkten vehement widersprechen...

es wurde jedoch sowohl im Paralellthema als auch in früheren trööts zu den Scheinen (ist immerwieder ein Winterthema) genügend geschrieben.
Daher nur kurze Anmerkungen.

* Binnenschein (ohne Segelprüfung) und Seeschein sind, vergleichbar mitAutofahren, dem Verkehr auf den Wasserstrassen geschuldete Zertifikate.
Sie haben keinerlei Relevanz auf Segelkönnen oder nicht und sich eben eher Motorbootlappen.
* erst beim SKS werden segelrelevante Dinge vermittelt und die terrestrische Basisnavigation betrieben.
Bis hierhin kann man das Ganze noch als Hobby und Freizeitwörkschop betrachten.
* Dann geht es in die höheren Weihen, die mehr von wirklich Interessierten, aber auch von Zertifikatssammlern gemacht werden.
* der SSS wäre verzichtbar, wenn da nicht der Lern- und Zeitfaktor wäre.
Denn wer Profi bzw. wirklich zur See fahren bzw. ein Segelschiff skippern will,
könnte das auch auf der Seefahrt-Hochschule erlernen. Und da wären wir beim

* SHS. Der eigentlich, genau wie der SSS nur für gewerbliche Skipper gedacht war.
Er wurde aber umsatzförderlich auch für die Freizeit-Bootfahrer ( es gibt nicht nur Segler !) angeboten.
SSS und SHS sind für den Weekendskipper freiwillig, nicht zwingend und daher meist obsolet.
Im Grundsatz ist es jedoch für mich äußerst erheiternd, dass ausgerechnet im Lande der Zertifikate und Titel,
man gerade hier im imageförderlichen Freizeitsektor die Scheinheiligkeit begrenzen möchte ? :D

Da kannst du lange warten. Das würde den Crash-Kurs-Verdrückern und Charter-Firmen die Butter vom Brot nehmen.
Abgesehen davon, dass in befahrenen Revieren eine Masse an ausbildungsresistenten Ignoranten herumdödeln,
denen keiner der quotenbringenden Lappen etwas gebracht oder gar wirklich vermittelt hat.
Natürlich kann man das alles, abgesehen von den sogenannten Führerscheinen, auch auf Workshop- und Seminarbasis
im eher privaten Bereich betreiben.
Aber dann sind die Zertifikaten nicht wirklich imagefördernd.

nu iss es doch was mehr geworden...
So what

:rolleyes:
ja...der redet und schreibt auch ungefragt....wer wissen will was....liest da :


http://www.my-seaside.net/html/kolumne.html . ... -.....QUERULANT= https://blog650.wordpress.com ... - ......HORIZONTE = https://blog35215.wordpress.com ......-........http://www.wassersport-pool.info ..[/align]

75

Donnerstag, 6. Dezember 2018, 11:48

Das Ursprungsthema von dir lautet "Die Prüfungen sind für die Praxis nichts wert"

Ähhhhh, nein. So lautet die Überschrift.
Meine letzte Überschrift in dieser Rubik lautete „Nützt alles nichts“, und da wollte ich auch nicht darauf aufmerksam machen, dass das Leben sinnlos ist.
Ich nehme mir, wie mancher Forist, die Freiheit in nichttechnischen Bereichen kreative Überschriften zu verwenden.
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76

Donnerstag, 6. Dezember 2018, 12:43

Abgesehen davon, dass in befahrenen Revieren eine Masse an ausbildungsresistenten Ignoranten herumdödeln,
denen keiner der quotenbringenden Lappen etwas gebracht oder gar wirklich vermittelt hat.

:gooost:
Mario Falko

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:segeln:

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77

Donnerstag, 6. Dezember 2018, 13:21

Das ist ja auch völlig in Ordnung das du deine Kenntnisse erweitern willst und auch erweitert hast, aber braucht es dafür einen solchen Schein?

Streng genommen: Nein. Ich könnte mich auch so weiterbilden. Skippertraining machen, Schwerwetter wird auch angeboten, Meteorologie, Einhand, ich finde so vieles interessant. Alles spannend, wozu also ein Schein?
Ich gebe es zu: Ich bin ein fauler Hund. Um mich so richtig aufzuraffen etwas zu lernen, das mir vielleicht nicht zu 100% Spaß macht, dazu brauche ich schon - wie sagt man - "extrinsische Motivation".
Der Schein ist für mich nur Krücke, um mich zum Lernen auch der Inhalte zu verdonnern, die ich mir selber nicht ausgesucht hätte. Dümmer macht mich das nicht.
Hinzu kommt die Idee, dass sich möglicherweise Leute mit Ahnung und Erfahrung darüber Gedanken gemacht haben, welche Inhalte man in einem weiterführenden Schein sinnvoller Weise zusammenfassen sollte. So bekomme ich als "Kunde" ein Paket mit verschiedenen Inhalten, die mich hoffentlich in Summe weiterbringen. Ich maße mir nicht an entscheiden zu können, welche Inhalte ich wirklich brauche, um über den Teich oder noch weiter zu segeln. Mir fehlt schlicht die Erfahrung, das Paket selber zu schnüren.
Das scheint - nach Lage der Diskussion - bei den deutschen Scheinen weniger gut gelungen zu sein als auf der Insel.

Wäre es nicht besser einen vielleicht etwas umfangreicheren SBF See zu haben und darauf Aufbauend einen sehr umfnagreichen Schein der dann das Wissen von SSS und SHS vereint und dann aber auch umfangreich gültig ist und gewerblich genutzt werden kann.

Du willst also die Latte für die Landesmeisterschaft im Hochsprung gleich auf WM-Niveau legen. Könnte abschreckend wirken. Elefanten frisst man auch in Scheiben. Löse dich von der Fixierung auf "welchen Schein MUSS man haben" - da wissen hier die Meisten, dass für den Privatgebrauch zwei, drei Lappen ausreichen (SBF, bisschen Funk, ev. Pyro). Ich gehöre zu der Zielgruppe, die eventuell mal nach einem interessanten Paket sucht einschließlich einer definierten Latte, über die ich es am Ende schaffen muss - aber bitte auf erreichbarer Höhe.

Winterfalke

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Donnerstag, 6. Dezember 2018, 13:22

Schwerwetter wird auch angeboten

Biskaya im Herbst? :windig:
Mario Falko

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foxausrhens

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Donnerstag, 6. Dezember 2018, 14:06

Schwerwetter wird auch angeboten

Biskaya im Herbst? :windig:


Dann lernt man auch gleich die Wanten mit einem geeigneten Werkzeug zu kappen wenn der Spargel neben dem Boot treibt. :volker:

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Donnerstag, 6. Dezember 2018, 15:42

Jouw...Skippertraining... :rolleyes:
* wie Manfred und andere es so schön erfahren haben....

Es gibt aus praxisorientiertes Training und nicht nur das Abarbeiten prüfungsgeforderter Zwangsmanöver.
ansonsten ... guckst du :index.php?page=Attachment&attachmentID=227154
:D
ja...der redet und schreibt auch ungefragt....wer wissen will was....liest da :


http://www.my-seaside.net/html/kolumne.html . ... -.....QUERULANT= https://blog650.wordpress.com ... - ......HORIZONTE = https://blog35215.wordpress.com ......-........http://www.wassersport-pool.info ..[/align]

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