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21

Donnerstag, 11. Juli 2019, 15:13

Hier mal ein Beitrag der Deutschen Gesellschaft für Maritime Medizin. Interessant für alle dürfte sein, dass aus medizinischer Sicht bereits Wassertemperaturen von 25° als kalt angesehen werden.

https://www.deutsche-flagge.de/de/redakt…alte-wasser.pdf


Danke für die Quellenangabe!
Die beste Zusammenfassung der relevanten Effekte, die ich bisher zu dem Thema gelesen habe.

sam

Bootsmann

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22

Donnerstag, 11. Juli 2019, 16:09

Hier mal ein Beitrag der Deutschen Gesellschaft für Maritime Medizin. Interessant für alle dürfte sein, dass aus medizinischer Sicht bereits Wassertemperaturen von 25° als kalt angesehen werden.

https://www.deutsche-flagge.de/de/redakt…alte-wasser.pdf


Super Artikel, vielen Dank! Vor allem weil er mit dem Mythos aufräumt dass das Überleben irgendetwas mit der eigenen Schwimmfähigkeit zu tun hätte.

Die in erschreckender regelmäßigkeit widerkehredend Diskussion um Rettungswesten erinnert mich an die Gurtpflicht im PKW: "die kosten mehr Leben als sie retten" "ich bin ein guter Autofahrer, brauche ich nicht". Heute fährt niemand mehr Auto ohne automatisch den Gurt anzulegen und ich nehme den auch nicht ab wenn ich in eine Spielstraße einbiege.

Ein beeindruckendes Beispiel findet man in einem anderen Sportbereich; als ich als kleiner Knirps mit dem Skifahren angefangen habe trug niemand einen Helm, von Profis einmal abgesehen. Nach einigen tragischen Unfällen in den letzten Jahren tragen nun 98% aller Skifahrer und Snowboarder auf der Piste einen Helm und die die keinen tragen werden komisch angeguckt. Und das ohne jegliche gesetzliche Pflicht. Warum das beim Segeln anders sein soll erschließt sich mir nicht.

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23

Donnerstag, 11. Juli 2019, 17:03


Ein beeindruckendes Beispiel findet man in einem anderen Sportbereich; als ich als kleiner Knirps mit dem Skifahren angefangen habe trug niemand einen Helm, von Profis einmal abgesehen. Nach einigen tragischen Unfällen in den letzten Jahren tragen nun 98% aller Skifahrer und Snowboarder auf der Piste einen Helm und die die keinen tragen werden komisch angeguckt. Und das ohne jegliche gesetzliche Pflicht. Warum das beim Segeln anders sein soll erschließt sich mir nicht.


Weil man die Sportarten nicht miteinander vergleichen kann. Ist wie mit Ski- und Rad fahren. Beim Alpinski macht ein Helm Sinn, beim Skilanglauf hab ich noch keinen gesehen. Beim Radfahren macht ein Helm manchmal Sinn, aber Radfahrer fallen ganz selten allein hin, da würde der Helm sehr helfen, meist ist aber noch ein anderes KFZ beteiligt, da hilft mir der Helm nix, wenn ich überfahren werde.
Gruß, Jörg!

Olaf_P32

Seebär

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24

Donnerstag, 11. Juli 2019, 17:05

Bei der Akzeptanz für Westen wird es auch besser. O.K. ich gebe zu das ich die auch erst ab 3 BFT anlege. Letzten Sonntag war Holzbootregatta auf dem Steinhuder Meer. Ich schätze mal das mindestens 3/4 der Teilnehmer ihre Westen angelegt hatten. Das ist doch eigentlich schon eine recht stattliche Anzahl.
Ein Leben ohne Boot ist möglich, aber ist es auch lebenswert ?
:wickie:

25

Donnerstag, 11. Juli 2019, 17:10

Büdde gerne :)

Ein anderes Beispiel was mir da noch einfällt wäre der Motorradfahrer, der meint, dass er die schwere Lederkombi bei Temperaturen jenseits der 30° nicht braucht. 50 km/h reichen schon, um ihn schichtweise auf dem Asphalt zu häuten. Noch mehr Spaß macht‘s dann auf der Schotterpiste.

Wasserleichen sollen auch ziemlich unangenehm sein, mir ist allerdings bisher noch keine untergekommen *auf Holz klopf*.

@Kartoffelbrei
Der Helm macht bei einem Fahrradsturz nahezu immer Sinn, weil auch ein Radler, der überfahren wird, irgendwo mit dem Kopf aufkommen muss. Ob das Windschutzscheibe oder Asphalt ist, ist dann unerheblich, weil die Geschwindigkeit meist entscheidend ist.

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26

Donnerstag, 11. Juli 2019, 17:25


@Kartoffelbrei
Der Helm macht bei einem Fahrradsturz nahezu immer Sinn, weil auch ein Radler, der überfahren wird, irgendwo mit dem Kopf aufkommen muss. Ob das Windschutzscheibe oder Asphalt ist, ist dann unerheblich, weil die Geschwindigkeit meist entscheidend ist.


Der heile Kopf nützt nix, wenn der Rest Matsch ist.
Aus der Zweirradwelt kann ich noch beitragen, daß der Kradler mit Helm bei Schnee oder Regen das Visier herunterklappt und Gas gibt, während man ohne Helm (ich bin so alt, daß ich noch ohne Helm fahren durfte) deutlich langsamer unterwegs war. Schneeflocken tun im Gesicht richtig weh, mehr als 40km/h fahren dann auch harte Hunde nicht. Zum Krad fahren braucht man auch keine schwere Lederkombi, es gibt durchaus abriebfeste textile Bekleidung, die mit Protektoren versehen auch bei Asphaltkontakt schützt und mich im Sommer nicht weich kocht .

Was ich eigentlich sagen möchte, ein zuviel an Reglementierung sorgt durchaus dafür, daß natürliche Schutzmechanismen (brain.exe) ausser Kraft gesetzt werden. Das gipfelt dann in Gefährlichkeiten, wie Kinder die auf dem Klettergerüst einen Fahrradhelm tragen (sollen) und sich damit strangulieren. Oder Kradfahrer, die bei Sturzregen mit 200km/h über die Autobahn brennen.
Gruß, Jörg!

27

Donnerstag, 11. Juli 2019, 17:34

Und noch weniger Sinn macht es, nur noch Gemüse im Kopf zu haben, der Rest aber intakt ist.

Schlussendlich wird aber auch eine Pflicht nicht dazu führen, dass morgen alle nur noch mit Rettungsweste Boot fahren. Dafür sind wir Deutschen einfach zu deutsch.

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28

Donnerstag, 11. Juli 2019, 17:38

Und noch weniger Sinn macht es, nur noch Gemüse im Kopf zu haben, der Rest aber intakt ist.


Das passiert nicht.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß sowieso schon zu viele Regellungen bestehen, die den Leuten das denken abnehmen. Deswegen soll jeder selbst überlegen müssen, welche Maßnahme wieviel Sicherheit bringt.
Gruß, Jörg!

Meeresfee

Salzbuckel

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29

Donnerstag, 11. Juli 2019, 18:44

Ging es nicht um Praxis?
Wir waren zu viert. Mai 1999, ich vergesse das nie. Alle vier gute Segler mit Regattaerfahrung. Hatten uns in Alcudia eine Hanse 331 gechartert. Und waren nun bei Sonne und 16-20 kn Wind auf dem Weg nach Menorca. UnterbSpi. Rauschefahrt. Keiner trug Weste. Mein Bruder lehnte an der Reling, die Leeschot in der Hand. Die Reling war am Heckkorb mit Band angetüdelt. Nicht mit Schäkel. Nur sahen wir das nicht. UV, Band, Mittelmeer, es riss, Relingsdraht wech, Bruder im Wasser.....Mann über Bord.
Wir verfielen nicht in Schockstarre sondern handelten wie Automaten. MOB Taste aufm Garmin gedrückt, Spinwech, Motor an, in Wind , Gross wech. Alles wie in Trance, ganz schnell, so als ob wir Tiere wären, Instinkte....aufm Garmin nun den MOB Punkt anmotort. Da. Da schwimmt er. Er schwimmt. Wasser um 18 Grad. Er schwimmt. Ranmotort, ausgekuppelt, Spischot zugeworfen, er grabbelt sie, zieht sich zum Heck, Leiter runter, er krabbelt an Bord. Er ist wieder da. Lebendig.
Erst jetzt weicht das Instinktive und wir realisieren, was war. Er zittert. Vor §chreck. Wir anderen auch. Wir berappeln uns. Gross hoch, Spi bleibt unten, Fock dazu ausrollen. Das ging gerade noch gut. Und nun? Wäre es mit Weste besser?....Wir legen die jetzt an.....Und ne Dose Bier für jeden.
Das ist meine Praxisgeschichte. C.

30

Donnerstag, 11. Juli 2019, 19:06

Ich geh da schon mit, dass jedes MoB-Manöver, das nicht gefahren werden muss, das beste ist (unser Winschkurbel über Bord-Manöver endete leider tragisch für die Kurbel :( ). Und so glimpflich, wie @Meeresfee es hier beschreibt, geht es nunmal nicht immer aus. Menschen sind zu den irrwitzigsten Dingen fähig, wenn es um psychische Ausnahmesituationen geht. Für meine persönlichen Empfindungen wird manches einfach zu sehr bagatellisiert. Ach, so schlimm ist das doch nicht, eh kein Wind, keine Welle, Wasser warm genug, ich pass da schon gut genug auf...

Im Gespräch mit den erfahreneren Mitseglern kam jetzt eben doch auch raus, dass diese ganzen Spielzeuge, die man da dabei hat, weil sie gesetzlich vorgeschrieben sind, eine wirkliche Rettung im Sinne von wieder an Bord holen, gar nicht ermöglichen. Einen Bewusstlosen von A nach B zu bringen, ist schon mit festem Boden unter den Füßen ohne Hilfsmittel kein leichtes Unterfangen. Wie will man den denn jetzt mit all den Wirkungen, die das Wasser so mit sich bringt, diesenjenigen von unten nach oben bekommen? Der hängt da wie ein nasser Sack Mehl, 70, 80 kg Lebendgewicht. Plus das Wasser im durchtränkten Ölzeug. Da wird vermutlich nicht mehr viel zu machen sein.

Ich frage aber nach meinem Urlaub gern mal die Kollegen von der Wasserwacht, was die dazu sagen.

88markus88

Salzbuckel

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31

Donnerstag, 11. Juli 2019, 19:16

Bei der Akzeptanz für Westen wird es auch besser. O.K. ich gebe zu das ich die auch erst ab 3 BFT anlege. Letzten Sonntag war Holzbootregatta auf dem Steinhuder Meer. Ich schätze mal das mindestens 3/4 der Teilnehmer ihre Westen angelegt hatten. Das ist doch eigentlich schon eine recht stattliche Anzahl.

Hm. Ich trage auf See ja immer eine Weste... Aber auf dem Steinhuder Meer? Ich dachte, da kann man überall zum Boot zurück laufen, da so flach?

sam

Bootsmann

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32

Donnerstag, 11. Juli 2019, 19:27

Und noch weniger Sinn macht es, nur noch Gemüse im Kopf zu haben, der Rest aber intakt ist.


Das passiert nicht.


Das ist, mit Verlaub, gelinde gesagt gröbster Unfug und kann beim besten Willen nicht so stehen bleiben. Aus persönlicher Erfahrung als Radfahrer kann ich dir versichern dass ein Helm wenn man von abbiegenden Autos übersehen wird sehr wohl dazu führt dass man einen Haufen blaue Flecken und Schrammen davon trägt, das Fahrrad hinüber ist aber dass man danach noch über höhere Hirnfunktionen verfügt. Der Helm war btw komplett hinüber, und das war bei Leibe kein hochrasanz Unfall.

Zum anderen kann ich dir, beruflich bedingt, versichern dass das kein Einzelfall ist. Ebensowenig sind Patienten mit wiederhergestellten Brüchen von Armen und Beinen keine Seltenheit die jedoch ohne Helm unterwegs waren und deshalb nicht mehr in der Lage sind ein selbstbestimmtes Leben zu führen.

Bei seeunfällen mag das anders sein. Da kann man sich durchaus vorstellen dass ganz oder gar nicht gilt; entweder man wird schnell geborgen oder eben nicht.

Sorry an den TO; wie immer beschäftigen sich die ersten 6-8 Beiträge mit der Frage und dann driftet es ab... ;)

88markus88

Salzbuckel

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33

Donnerstag, 11. Juli 2019, 19:29

... und zur Rettungsmittel-Diskussion: Wir haben ein paar Sicherheitstrainings gemacht, unter anderem das in Heiligenhafen bei Well Sailing.
Seitdem bin ich da völlig, total, absolut und völlig kompromiss- und humorlos: Auf einem Boot das ich skippere tragen alle immer und auf jeden Fall an Deck eine Weste, wenn die Leinen los sind. Und unsere Westen haben alles, was an Optionen so geht: Schrittgurt, Spraycap und AIS MOB. Nicht zu vergessen den "Life Saver" - eine Dynema-Leine mit Auge, die man mit dem Bootshaken fassen kann.

Warum? Unsere Notfallszenarien sind komplett darauf abgestimmt, den MOB mit Hilfe des Gurts and der Weste zu sichern und an Bord zu holen. Ohne diesen Gurt kriegen wir einen nicht kooperierende MOB einfach nicht zu fassen, und mit kleiner Crew auch nicht mittels unserer Rettungstalje mittschiffs hoch. Darüber hinaus geht ein MOB mit Weste nicht einfach unter, ist deutlich besser zu sehen, und mittels AIS MOB finden wir ihn auch wieder.

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34

Donnerstag, 11. Juli 2019, 19:47

@Leberkassemmel,

nur um deine Aussagen mal ein bisschen einordnen zu können.

Alle Lebensmüde? Oder nur 300.000 Menschen jedes Jahr die Gefahr entsprechend der Situation gut einschätzen können und nicht im Freifall den Rückweg antreten?

Deine persönlichen Empfindungen wie du sagst rühren ja ganz klar aus deiner persönlichen Grenze die du irgendwo gezogen hast, andere Grenzen wirst du kaum kennen. Meine Mutter ist sehr gut darin mich beim Grünschnitt auf der Leiter von unten anzufeuern mit lautem "Das kannst du nicht! Und das ist viel zu gefährlich!" rufen zu motivieren. Meist sobald ich die zweite Stufe erklimme. Macht die Arbeit nicht leichter, aber ich weiß wo es her kommt. Sie würde panik bekommen da oben. Andererseits bin ich als Kind in jeden Baum geklettert, und heute will ich keine 1m hohe Mauer mehr runterspringen, könnte ja doof landen, mir den Knöchel brechen und so weiter.

Heißt, wenn ich für mich entscheide dass ich im Cockpit bei spiegelglatter See die Weste ausziehe, dann geschieht das mit kalkuliertem Risiko. Und das ist in dem Moment für mich geringer als bei einem Spaziergang durch die Stadt. Fertig Ende. Alles andere als Leichtsinnig, verantwortungslos und Lebensmüde.

Bei der ganzen Diskussion hier fehlt einfach die Tiefe, es wird zu sehr verallgemeinert. segeln ist nicht segeln. Radfahren ist nicht radfahren und in eine Bewusstlos im Meer treiben Situation kommt man nicht wenn kein Wind geht. Da kann man den Großbaum mit dem kleinen Finger wegdrücken und da mein Groß eh nicht durchs Cockpit schwingt, ist alles gut. Wir reden hier von sehr speziellen seglerischen Situationen mit unterschiedlichsten Gefahrenpotenzialen. Und das wenigste davon kommt aus dem Nichts und ist plötzlich da.

Ganz zu Anfang dieses Threads wollte ich auf Schwimmfähigkeit eingehen weil ich von 2 Fällen letztes Jahr weiß wie Einhandsegler in einer Bucht im Sommer bei null welle von Bord gingen und weder die Kraft hatten sich lange genug über Wasser zu halten noch an Land zu schwimmen. Das war eine spezifische Situation wo durchhalten durch Schwimmtechnik eventuell hätte leben retten können. Wie eine Weste auch. Dann kommt es auch aufs Alter an, aber medizinische Pflichtuntersuchungen für LM Segler im hohen Alter? Quatsch... Rettungswestentragepflicht? Quatsch. Anschnallgurtvergleich? Quatsch, beim Autofahren kommen Gefahren oft unvorhergesehen und durch fremdverschulden, zudem sind die Sterbezahlen ungemein höher , absolut gesehen und der Staat hat einen guten Grund seine fleißigen Bürgerbienchen vor zu vielen Toden zu bewahren, gerade auch unverschuldete.
»S/V Serenity« hat folgende Datei angehängt:
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35

Donnerstag, 11. Juli 2019, 19:51

@S/V Serenity
Meine Sichtweise auf die Problematik ist schlicht eine andere, da ich beruflich auch gelegentlich mit Menschen konfrontiert werde, die bei der Nutzung entsprechender Sicherheitsausrüstung eben nicht in eine lebensgefährliche oder gar tödliche Situation gekommen wären. Und da spielt es für mich keine Rolle, ob auf der Straße oder im Wasser. Radler ohne Helm, Kradfahrer ohne angemessener Kleidung, der Autofahrer, der sein Fahrzeug unterschätzt oder der Nichtschwimmer, der im See untergeht. Allen ist gemein, dass sie diese Situation hätten vermeiden können, auch wenn anfangs alles völlig harmlos ausgesehen hat.

Wer mir also weismachen will, dass auf spiegelglatter See nichts passieren kann, der braucht bei mir gar nicht weiterreden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Leberkassemmel« (11. Juli 2019, 20:07)


Sander 850

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36

Donnerstag, 11. Juli 2019, 20:15

Denke der Ruf nach ner Rettungswestenpflicht ist wieder typisch deutsches, betreutes Denken. Am Ende kommt immer wieder das Totschlagargument "es kann aber immer was passieren". Letztendlich soll aber jeder für sich selbst entscheiden und man muss auch mal 3 m weiter denken wenn man Rettungswestenpflicht schreit.

Eine Rettungswestenpflicht hätte zur Folge dass es auch entsprechende Strafen gäbe, die Entenpolizei hätte dann garantiert nichts besseres zu tun als mit nem Fernglas die ganzen Boote abzusuchen ob es einer wagt sich bei 2 kn Fahrt und 30 Grad ohne Weste auf dem Vordeck zu sonnen.

Und wenn dann doch mal was passiert und die Weste gerade in diesem Moment nicht angelegt war - siehe den heute geschlossenen Thread - dann höre ich die Versicherungen schon rufen, grob fahrlässig, wir zahlen nix.

Ich bin daher froh dass es keine Rettungswestenpflicht gibt.

Jeder soll für sich selbst entscheiden. Wie hier schon geschrieben, segeln ist nicht gleich segeln. Manchmal macht ne Weste Sinn manchmal nicht.

Wovon ich aber zu 100 % überzeugt bin: Das gefährlichste am Segeln ist die Fahrt mit dem Auto zum Boot - sogar mit Airbags, Anschnallgurt, ABS etc. etc.

Tamako

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37

Donnerstag, 11. Juli 2019, 20:25

Ich erinnere mal daran, dass der TE nach praktischen Erfahrungen beim Gebrauch von Rettungsmitteln gefragt hat ... .


Einen echten Seenotfall hatte ich noch nicht, jedoch habe ich vor Jahren einen Praxiskurs bei well Sailing belegt. In dem Kurs wurde von Brandbekämpfung über Leckabdichtung, hin bis zu MoB Manövern unter Segel und dem Einsatz der Rettungsmitel vieles ausprobiert.

Hängen geblieben ist der praktische Einsatz der Rettungsinsel, insbesondere als Hilfsplattform für die Bergung eines MoB. Entweder kann die Mob in die Insel schwimmen/klettern und von dort weiter in das Boot, oder ein Crewmitglied steigt in die Insel und zieht die MoB rein.

Geübt haben wir die Möglichkeiten mit Unterstützung der DGzRS Heiligenhafen, inklusive abbergen aus der Insel auf das Rettungsboot, schleppen der Insel; aber auch bergen einer 80 kg Puppe, später dann auch freiwillige MoB mit Bergenetz, etc…. Vieles was sich in der Theorie gut anhöört, stößt in der Praxis schnell an seine Grenzen.

Ich habe bei mir an Bord ein Bergesegel, praktisch sehe ich da aber recht frühe Grenzen, da die MoB schon aktiv mithelfen muss.

Ich kann auf jeden fall den Kurs bei Well Sailing empfehlen.




http://www.well-sailing.de/skippertraining01.html
»Tamako« hat folgende Datei angehängt:
Mens sana in Campari Soda

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Tamako« (12. Juli 2019, 09:10)


Marinero

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38

Donnerstag, 11. Juli 2019, 22:06

Auf einem Boot das ich skippere tragen alle immer und auf jeden Fall an Deck eine Weste, wenn die Leinen los sind

Wir lagen mal mit zwei Booten in Middelfart. Als unsere Freunde zu uns rüberkommen wollen, sehen sie zufällig, dass da zwischen Steg und Boot eine Person mit Gesicht nach unten im Wasser schwimmt. Sie haben ihn rausgefischt. Er ist beim Absteigen vom Boot ausgerutscht und mit der Birne auf den Steg geknallt.

Atomia

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Heimathafen: Workum

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39

Donnerstag, 11. Juli 2019, 22:11

Wenn man(n) keine Weste tragen mag: https://www.restube.com/de/ Ist sicher nichts wenn man ohnmächtig im Wasser ist aber besser als nichts. Und trägt nicht so auf. Ich persönlich trage aber auch eher einmal "zu oft" die Weste. Eigentlich immer sobal es aufs IM geht.

Meeresfee

Salzbuckel

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Bootstyp: Traditionssegler 9.50

Heimathafen: Heiligenhafen

Rufzeichen: Tel.nummer

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40

Donnerstag, 11. Juli 2019, 22:22

https://www.decathlon.de/p/schwimmweste-…BCABEgIbmfD_BwE
Die haben wir für gutes Wetter.
Die ist chic, wärmt etwas und man zieht sie gern an. C..

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