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21

Donnerstag, 15. August 2019, 19:10

Fock reffen durch einrollen?? Niemals denn kann ich das Segel gleich zerschneiden. Das Profil leidet so stark, dass es oft reicht 1x schlecht zu Reffen bzw die Holepunkte nicht anzupassen, dass es danach hin ist.

Je nach Rigg wird gerefft bzw Segelgewechselt.

Eine Scampi 30 fährt z.B. sehr gut mit einer G1 Heavy und 2 Reffs im Main.

Andere Boote fahren wieder besser mit kleiner Fock und mehr Fläche im Main.

Aber eine G3 sollte man bis 20/25 Knoten problemlos fahren können (falls das Segel noch ein vernünftiges Profil hat und vernünftig getrimmt wird), notfalls Main reffen bzw ganz bergen, läuft meistens genau so gut.

Wenn man natürlich irgendwelche ausgelutscht Dacronlappen hat und die Segeln nichtvernünftig trimmt (Unterliek, Vorliek dicht, Traveller fahren, Achterstag nutzen) denn ist Hopfen und Malz eh verloren
Ich bin leider maximal verwirrt, was das Segeln nur unter Fock angeht. Bei uns mit Fraktionalrigg und gepfeilten Salingen ist die Fock nicht reffbar. Wir haben eine Fathead Fock mit einer durchgehenden Segellatte parallel zum Achterliek. Bei >20 Knoten gegenan müssen wir das Groß im Reff 2 eh recht offen fahren, Traveller unten oder sogar noch Schot leicht auf - im Groß haben wir dann den Gegenbauch bzw.noch mehr Lose.
Nun heißt es, dass das Groß den Mast stabilisiert. Wie soll das, ohne Druck im Groß, passieren?
Andere empfehlen das Groß wegzunehmen und nur unter Vorsegel zu segeln.
Nur unter Groß im Reff 2 passt der Trimm nicht so gut und wir laufen 10° - 20° weniger TWA.
Was ist nun korrekt?
Jan

frank_x

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22

Donnerstag, 15. August 2019, 19:16

Nur unter Fock hoch am Wind ist schon sehr speziell und ich habe noch kein Schiff gehabt, was das gut konnte. In Eurem Fall werdet ihr wohl von der Fathead-Fock auf etwas kleineres wechseln müssen, wobei 20kn TWS für 2. Reff + Fock + offenes Groß etwas früh scheint - Da lohnt es sich vlt. , das Schiff etwas höher oder sogar in Böen mit Überhöhe fahren zu lassen, wenn die Wellen es zulassen - sprich das Boot dann nicht stehen bleibt.

Nur unter Groß am Wind ist nur dann eine gute Idee, wenn man nicht sonderlich schnell sein möchte und es KEINE Wenden bei Wellen geben soll. Ansonsten wäre mir die Gefahr des Stehenbleibens in der Wende zu groß und ohne Vorsegel klappt das auch mit dem schnellen Abfallen auf den neuen Kurs nicht ganz so gut. Da muss man immer erst mal gut Speed aufbauen um dann gut durch die Wende zu kommen.

Auch sonst stehe ich auf ausbalanzierten Segelplänen - sprich fahre eigentlich nie ohne Vorsegel + Groß. Nur vor Regattastarts möchte ich etwas mehr von der Umgebung sehen und fahre oft ohne Genua quer zum Wind ...

Ich bin leider maximal verwirrt, was das Segeln nur unter Fock angeht. Bei uns mit Fraktionalrigg und gepfeilten Salingen ist die Fock nicht reffbar. Wir haben eine Fathead Fock mit einer durchgehenden Segellatte parallel zum Achterliek. Bei >20 Knoten gegenan müssen wir das Groß im Reff 2 eh recht offen fahren, Traveller unten oder sogar noch Schot leicht auf - im Groß haben wir dann den Gegenbauch bzw.noch mehr Lose.
Nun heißt es, dass das Groß den Mast stabilisiert. Wie soll das, ohne Druck im Groß, passieren?
Andere empfehlen das Groß wegzunehmen und nur unter Vorsegel zu segeln.
Nur unter Groß im Reff 2 passt der Trimm nicht so gut und wir laufen 10° - 20° weniger TWA.
Was ist nun korrekt?

23

Donnerstag, 15. August 2019, 19:32

Nur unter Fock hoch am Wind ist schon sehr speziell und ich habe noch kein Schiff gehabt, was das gut konnte. In Eurem Fall werdet ihr wohl von der Fathead-Fock auf etwas kleineres wechseln müssen, wobei 20kn TWS für 2. Reff + Fock + offenes Groß etwas früh scheint - Da lohnt es sich vlt. , das Schiff etwas höher oder sogar in Böen mit Überhöhe fahren zu lassen, wenn die Wellen es zulassen - sprich das Boot dann nicht stehen bleibt.

Nur unter Groß am Wind ist nur dann eine gute Idee, wenn man nicht sonderlich schnell sein möchte und es KEINE Wenden bei Wellen geben soll. Ansonsten wäre mir die Gefahr des Stehenbleibens in der Wende zu groß und ohne Vorsegel klappt das auch mit dem schnellen Abfallen auf den neuen Kurs nicht ganz so gut. Da muss man immer erst mal gut Speed aufbauen um dann gut durch die Wende zu kommen.

Auch sonst stehe ich auf ausbalanzierten Segelplänen - sprich fahre eigentlich nie ohne Vorsegel + Groß. Nur vor Regattastarts möchte ich etwas mehr von der Umgebung sehen und fahre oft ohne Genua quer zum Wind ...

Eine wirkliche Alternative zur Fatfurl Fock haben wir leider nicht. Hoch am Wind ist auch relativ. Nur unter Fock gehen so 35 - 40° AWA - je nach Welle und WInddruck.
WIe sieht es mit der Maststabilität aus - wir haben ein 2 Salingsrigg, keine Backstagen, Mast steht auf dem Deck...
Jan

Tamako

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24

Donnerstag, 15. August 2019, 19:50

@janni: ich habe auch ne Fathead Fock mit Segellaten, bis zu 25 kn TWS fahre ich die ungerefft und gehe auf knapp unter 30 AWA dabei läuft meine Dicke noch ordentlich durch Hackwellen. Das Groß ist wie von Dir beschrieben im 2. Reff und etwas offen.

Nur unter Fock fahre ich nicht, damit kastriert Du nur das Segelverhalten. Normalerweise vermeide ich die 25 kn aber und bleibe dann im Hafen, der Wind stört dabei weniger sondern meißt sind es ja die Wellen die für ungemütliches segeln sorgen
Mens sana in Campari Soda

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Tamako« (15. August 2019, 20:30)


25

Donnerstag, 15. August 2019, 20:19

Normalerweise vermeide ich die 25 kn aber und bleibe dann im Hafen, der Wind stört dabei weniger sondern meißt sind es ja die Wellen die für ungemütliches segeln sorgen

@Tamako:Wir vermeiden >20 Knoten gegenan, wann auch immer wir können. Es gibt halt blöde Situationen, in denen die vereinigten Wettervorhersagen von YR, DMI, DWD, Windfinder und WIndy völlig daneben waren und uns auf halber Strecke mit 20 NM verbleibend überraschen.
Oder die die ganze Woche ist blöder Gegenwind vorhergesagt und es geht um das geringste Übel...

Jan

Tamako

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26

Donnerstag, 15. August 2019, 20:38

Ich reffe nicht. Ich fahr Grinde. ;)

Jau - nur die harten kommen in den Garten
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foxausrhens

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27

Donnerstag, 15. August 2019, 20:38

Ich Reffe im Normalfall nach der Anleitung von Dehler, heißt zuerst Groß 1 Reff, dann Genua (bei mir G2) leicht verkleinern, dann Reff 2 im Groß, dann nur mit verkleinerter Genua.

Ich habe aber auch schon wenn ich hart am Wind segeln muss, nur das Groß im Ref 2 gefahren und die Genua völlig ungerefft bei um 20kts Wind gelassen, ich hatte das Gefühl das dann mein Boot besser geht, vor allem schneller mit mehr Höhe.

Das Signal überhaupt zu reffen ist für mich immer dann erreicht wenn das Boot zu Sonnenschüssen neigt oder ich Frau und Kindern anmerken das es ihnen zu unruhig wird.

28

Freitag, 16. August 2019, 10:36

Sind alle Könige, ist es keiner von ihnen...

Ich habe aus dem Artikel tatsächlich etwas gelernt, was unterbewußt bestimmt bereits da gewesen, aber nicht bewußt gewußt war.

Beim Rollgroß verlagert sich der Druckpunkt eben nicht nur aufgrund der sich verringernden Fläche gleich dem eines konventionellen Reffs nach unten, sondern im Gegensatz dazu aufgrund der Flügelprofilierung eben auch nach vorn und damit ggf. aus dem Segel heraus vor den Mast.

Damit ist das Rollreff im Groß zwar die bessere Alternative für Menschen, die sich das Wetter zum Segeln aussuchen, aber eher die weniger geeignete Version für wirklich lange Seeschläge, bei denen dann eher Vorsegelwechsel und Bindereff angesagt sind.

DAS hatte ich gewußt, aber eben die Kausalität nicht realisiert.

Ja, ich denke nun tatsächlich wieder über ein Feature an meinem Traumboot (Evasion 34) nach, für welches dieses zwar mal in den 70ern konzipiert wurde, welches jedoch die wenigsten dieses Typs jetzt noch fahren:

Die horizontal reffbare Baumfock am Babystag. (s.o. "Vorsegelwechsel")

Stelle ich mir vor, diese mit einem modernen Schnellreff zu kombinieren, dann habe ich

1. wieder was zum Nachdenken (Gott sei Dank!! :) )

2. endlich die scheinbar optimale Lösung für Starkwind am Babystag bei gleichzeitigem Vorhandensein eines größeren Rollvorsegels am Vorstag, welches dann eben nicht genutzt wird.

3. die Möglichkeit eine wenn auch kleine Selbstwendefock zu fahren.

4. einen Ausbaumer, um ein Beiboot ohne Davids von Bord und wieder zurück zu bekommen, was die Windsteuerung als Festanbau ermöglicht.

Und in meinem Kopf läuft jetzt bereits der Versuch, das alles mittels umgelenkter Leinen zu realisieren, damit im Falle X das Cockpit nicht verlassen werden muss...

Danke YACHT !!

:D
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Marinero

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29

Freitag, 16. August 2019, 23:49

Ich bin leider maximal verwirrt (...) Wir haben eine Fathead Fock mit einer durchgehenden Segellatte parallel zum Achterliek

Ne Latte parallel zum Achterliek? :fragen: Das verwirrt mich auch maximal.

Tamako

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30

Samstag, 17. August 2019, 08:46

@Marinero: bei meiner Fock sind kurze Segellatten eingebaut, ich habe aber auch schon Segel gesehen bei denen die Segellaten deutlich länger sind (verlaufen parallel zum Vorliek)
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31

Samstag, 17. August 2019, 09:38

verlaufen parallel zum Vorliek

so macht es etwas mehr Sinn :D

32

Samstag, 17. August 2019, 10:03

Ich bin leider maximal verwirrt (...) Wir haben eine Fathead Fock mit einer durchgehenden Segellatte parallel zum Achterliek

Ne Latte parallel zum Achterliek? :fragen: Das verwirrt mich auch maximal.
Na halt das andere Rechts - ich meinte natürlich parallel zum Vorliek - steift aber das Achterliek aus.
Jan
»janni« hat folgende Datei angehängt:

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33

Samstag, 17. August 2019, 10:26

Also ich staune auch das hier so oft vertreten wird mit dem Reffen der Fock anzufangen. Also meinen Dampfer fahre ich mit Vollzeug bei 20kn noch mit relativ dichtem Groß. Ein kleiner Schrick in der Großschot genügt meist um das Schiff wieder zu stabilisieren. Wenn es dann mehr wird schnell 1. Reff und dann 2. Reff. Wenn dann immer noch zuviel Druck ist lasse ich es sein, entweder ablaufen oder einpacken. Aber die Fock zu reffen halte ich für kontraproduktiv. 1. hat die etwa 100% und ist innen geschotet so das nach dem Reffen der Hohlepunkt überhaupt nicht mehr vernünftig eingestellt werden kann. Außerdem sind die Lastaufnahmen dann außer Funktion das es dem Segel auch nur Schaden kann.
Man kann über alles mit mir reden nur Kritik vertrage ich nicht.

34

Samstag, 17. August 2019, 14:48

Faszinierend was aus einem einfachen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat so für eine Diskussion wird. Hier nochmal der gesamte Absatz:

So kann es bei großen Genuas sinnvoll sein, dass die Crew zunächst die Vorsegelfläche verringert, also ein kleineres Vorsegel setzt, bevor sie das erste Reff ins Groß einbindet. manche ältere Yachten verlieren aber dabei schon so viel Druck, dass es besser sein kann, mit dem 1. Reff im Groß zu beginnen, auch weil dies meist leichter einzubinden ist als ein kompletter Vorsegelwechsel. Bei schon werksseitig relativ kleiner Fock und anteilig großem Großsegel, wie bei moderneren Yachten, kann es sinnvoller sein, zuerst ein Reff ins Groß zu binden.



Soweit der Absatz aus der Yacht, frei im Internet einsehbar. Dieser besagt dass es wohl auf das Boot ankommt. Alle Diskutanten schreiben dann wie sie es machen und geben den Autoren insofern recht. Es hängt vom Boot und von den Segeln ab.


Warum manche sich über die Yacht "lustig" machen, weil diese so ein scheinbar banales Thema wieder bringt? In letzter Zeit Seenotrettung verfolgt, Leute? 2 Tote bei stark böigen Wetterlagen zeigen, dass selbst versierte Segler (und nicht der gern genommene Charterer) auch in brenzlige Situationen kommen können. Der erste Tote (Kadettrinne, ich habs vom Darßer Ort verfolgt, das Rettungsmanöver) war wohl von den heftigen Böen überrascht und wollte vielleicht reffen. Der zweite (Alleinsegler, vgl. letzte Woche) vermeldete als letztes noch Probleme mit den Segeln bei starken Böen.

Sowohl für Anfänger, als auch für Charterer, aber eben eigentlich für alle kann ein kleiner "Erinnerungsartikel" nicht schaden... Besser zweimal lesen als einmal hops gehen...
M.B.

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35

Sonntag, 18. August 2019, 12:31

good post! Handbreit...! F.

spliss

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36

Sonntag, 18. August 2019, 15:14

Habe dies Jahr schon 2 x Kloppe bekommen, mit B39C und mit B44C, max. 38kn, Böen 42kn. Im Maximum hab ich das gereffte Groß ganz fallen lassen, Rollgenua wurde komplett stehen gelassen. Eine Wurst als Vorstag ist das schlechteste, was man sich antun kann. Diesen Donnerstag von Bornholm retour immer hoch dran mit 2m Welle....
spliss
Holt groß das Dicht !
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37

Montag, 19. August 2019, 07:52

Ein holländischer Freund von mir hat das vor Neuseeland auch gemacht. Groß weg und Fock halb draußen, hat es ihm den Mast nach vorn weggehauen, allerdings bei mehr als 50 kn Wind. Laut seiner Werft (van der Stadt) sollte man so nie bei Sturm agieren, immer etwas Groß draußen lassen, das stabilisiert den Mast, und die Fock weg, die zieht ihn nach vorn... Aber das wäre jetzt wohl eher Sturmtaktik...

Deine beschriebenen Winde hatte ich vergangenes Jahr rund Bornholm auch, 30 kn Mittel und knapp 39 kn in der Spitze konnte ich auf 45 Fuß aber gut segeln mit Reff 1 im Groß und ohne Fock. Einzig bei den Toppböen war es etwas sportlich...
M.B.

frank_x

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38

Montag, 19. August 2019, 07:58

Das ist bereits die 3. Version des Yacht-Artikels. Ursprünglich stand da nur das, was im 1. Post stand ... und nur darauf bezog sich das Kopfschütteln über den Yacht-Artikel ...

Faszinierend was aus einem einfachen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat so für eine Diskussion wird. Hier nochmal der gesamte Absatz:

So kann es bei großen Genuas sinnvoll sein, dass die Crew zunächst die Vorsegelfläche verringert, also ein kleineres Vorsegel setzt, bevor sie das erste Reff ins Groß einbindet. manche ältere Yachten verlieren aber dabei schon so viel Druck, dass es besser sein kann, mit dem 1. Reff im Groß zu beginnen, auch weil dies meist leichter einzubinden ist als ein kompletter Vorsegelwechsel. Bei schon werksseitig relativ kleiner Fock und anteilig großem Großsegel, wie bei moderneren Yachten, kann es sinnvoller sein, zuerst ein Reff ins Groß zu binden.

Soweit der Absatz aus der Yacht, frei im Internet einsehbar. Dieser besagt dass es wohl auf das Boot ankommt. Alle Diskutanten schreiben dann wie sie es machen und geben den Autoren insofern recht. Es hängt vom Boot und von den Segeln ab.

Warum manche sich über die Yacht "lustig" machen, weil diese so ein scheinbar banales Thema wieder bringt? In letzter Zeit Seenotrettung verfolgt, Leute? 2 Tote bei stark böigen Wetterlagen zeigen, dass selbst versierte Segler (und nicht der gern genommene Charterer) auch in brenzlige Situationen kommen können. Der erste Tote (Kadettrinne, ich habs vom Darßer Ort verfolgt, das Rettungsmanöver) war wohl von den heftigen Böen überrascht und wollte vielleicht reffen. Der zweite (Alleinsegler, vgl. letzte Woche) vermeldete als letztes noch Probleme mit den Segeln bei starken Böen.

Sowohl für Anfänger, als auch für Charterer, aber eben eigentlich für alle kann ein kleiner "Erinnerungsartikel" nicht schaden... Besser zweimal lesen als einmal hops gehen...

oHenri

Leichtmatrose

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39

Montag, 19. August 2019, 23:12

Ein holländischer Freund von mir hat das vor Neuseeland auch gemacht. Groß weg und Fock halb draußen, hat es ihm den Mast nach vorn weggehauen, allerdings bei mehr als 50 kn Wind. Laut seiner Werft (van der Stadt) sollte man so nie bei Sturm agieren, immer etwas Groß draußen lassen, das stabilisiert den Mast, und die Fock weg, die zieht ihn nach vorn... Aber das wäre jetzt wohl eher Sturmtaktik...

Deine beschriebenen Winde hatte ich vergangenes Jahr rund Bornholm auch, 30 kn Mittel und knapp 39 kn in der Spitze konnte ich auf 45 Fuß aber gut segeln mit Reff 1 im Groß und ohne Fock. Einzig bei den Toppböen war es etwas sportlich...
Was heisst denn "den Mast nach vorn weggehauen"?
Wo und wie genau ist der Mast gebrochen?

Hatte der kein Achterstag?

Mich interessiert auch das: " immer etwas Groß draußen lassen, das stabilisiert den Mast,"
Warum und wie stabilisiert das den Mast ?
Ich möchte die Kräfte verstehen, welche das bewirken sollen


Grüsse
Henri
Es ist erst dann alles gesagt, wenn alle etwas gesagt haben.

40

Dienstag, 20. August 2019, 09:46

Wenn Du etwas Groß draußen läßt, geht wenigstens ein Teil des Druckes direkt in die Wanten in Zugrichtung.
Um den gleichen "Speed", die gleiche Krängung zu haben, müsste das Vorsegel dann ja kleiner sein.
Also bewegst Du den Belastungsvektor etwas in Richtung Zugrichtung der Wanten, verringerst Scherkräfte...
So ist das wohl gedacht gewesen, denke ich...
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