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Osttief

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1

Donnerstag, 15. August 2019, 22:10

Segeltragzahl

Moin! Ich habe da mal eine Frage zur Ermittlung der Segeltragzahl. Die Formel dafür hab ich gefunden, jetzt frag ich mich was da unter Segelfläche gemeint ist. Die grösstmögliche Fläche am Wind oder die normalerweise gefahrene Fläche? Oder noch was anderes ?( ?
So geraten würde ich die grösstmögliche Fläche am Wind annehmen, bin mir aber nicht sicher.
Vorab schon mal vielen Dank für die Antworten.
Osttief

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Meeresfee

Salzbuckel

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3

Donnerstag, 15. August 2019, 22:15

Wenn Dein Boot Genua fährt, nimm am Wind mit G1. Sonst eben mit am Wind mit der 105% oder der sw Fock. Dann erreichst Du real. Werte.

reinglas

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4

Freitag, 16. August 2019, 00:08

Segeltragzahl. . . und nun

Hallo,
Wenn ich die Segeltragzahl ermittelt habe - also das Verhältnis zwischen Verdrängung und Segelfläche nach der europäischen Formel (nicht amerikanischen) errechnet habe, was habe ich dann ermittelt ? Den Grad der Sportlichkeit, der Ungemütlichkeit oder der Kompliziertheit des Segelns ?
Ist es nicht viel mehr der mißlungene Versuch eine Eigenschaft des Segelbootes durch eine Zahl auszudrücken ?
Wenn ich die Fahrzeugmasse (PKW oder Motorrad) ins Verhältnis zur Motorleistung setze, dann erhalte ich auch eine Zahl, die über die Eigenschaften des Fahrzeuges nichts aussagt - höchstens das Maß der max. Beschleunigung vermuten läßt.

Meeresfee

Salzbuckel

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5

Freitag, 16. August 2019, 08:08

Ja und? Wenn er die Zahl aber eben wissen will , will er sie wissen. Was geht uns das an, warum. ?

frank_x

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6

Freitag, 16. August 2019, 08:19

Stimmt - übrigens spannende Bezeichnung, da die Segeltragzahl ja NICHT angibt, wie viel Segel ein Schiff tragen kann sondern wie viel Segel es im Verhältnis zur Verdrängung trägt ... Das Ganze stammt wohl eher aus der Zeit, als zumindest halbwegs verlässliche VPPs noch unbekannt waren und man trotzdem irgendeine Zahl haben wollte um Boote zu vergleichen.

7

Freitag, 16. August 2019, 08:40

wie viel Segel es im Verhältnis zur Verdrängung trägt

– Das Gewicht eines Bootes sagt nur sehr wenig über dessen Stabilität und nichts über die Rumpform oder dessen Länge.
– Es gibt ähnlich schwere Boote, die mit unähnlichen Segelflächen ähnliche Yardstickwerte aufgebrummt kriegen.

Was habe ich dann ermittelt ? Den Grad der Sportlichkeit, der Ungemütlichkeit oder der Kompliziertheit des Segelns ?

Wahrscheinlich nichts von alledem. Je unterschiedlicher die Dinge und je starrer das Schema, in das man sie hereinpresst, umso größer der Schwachsinn, der am anderen Ende rauskommt. Diese Schemata funktionieren ja so, dass man bestimmte Größen ausklammert und so tut, als spielten sie keine Rolle, obwohl an weiß, dass es anders ist.

An die Frage ob Fock oder Genua, mit Trisegel oder ohne usw. würde ich deswegen keinen Gedanken verschwenden. Es gibt Boote, die mit unterschiedlichen Riggs angeboten werden, aber sonst identisch sind, andere, deren Standardbeseglung die Genua ist und wieder andere, die mit oder ohne 2. Vorsegel, sowohl mit einem als auch ganz ohne Vorsegel gefahren werden können. Es gibt nichts was es nicht gibt. Man nimmt also die Beseglung, die das Ergebnis, die im Grunde vollkommen wertlose Zahl, in die Nähe dessen rückt, was man gerne hören bzw. lesen möchte.

Chris

Osttief

Offizier

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8

Freitag, 16. August 2019, 09:18

Ach Kinder, nun lasst mal gut sein :D
Es ist einfach so das ich mit dem neuen alten Boot bei 6 Bft auf dem Bodden nicht mehr um mein Leben kämpfen muss sondern vergleichsweise entspannt vor mich hin segeln kann. Da hat man dann eben Zeit für theoretische Betrachtungen. Und es muss ja auch nicht immer alles Sinn machen... :D

Danke für die Antworten zum Thema!
Osttief

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reinglas

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9

Freitag, 16. August 2019, 09:41

Segeltragzahl - Sinnhaftigkeit


Ja und? Wenn er die Zahl aber eben wissen will , will er sie wissen. Was geht uns das an, warum. ?


... das geht uns gar nichts an - stimmt. So war ich aber auch nicht zu verstehen.
Ich hatte Zweifel an der Aussagekraft dieser ominösen Zahl. Jeder Segler darf sich über sein Böötche Gedanken machen. Das Verhältnis zwischen Rumpflänge und Masthöhe wäre da noch eine Vehältniszahl. Oder der Rauminhalt der Backskiste zum Volumen der Kajüte ;) .
In den 70*er und 80'er Jahren warben Autohersteller mit dem Luftwiderstandsbeiwert "Cw". Der Opel Calibra hat einen solchen guten Wert (0,27) ohne Außenspiegel aber mit schmalen Reifen. Dieser Wert wird sicherlich nicht mehr ermittelt, zumindest nicht mehr angegeben. Ich weiß warum.

10

Freitag, 16. August 2019, 10:49

Ach Kinder, nun lasst mal gut sein :D
Es ist einfach so das ich mit dem neuen alten Boot bei 6 Bft auf dem Bodden nicht mehr um mein Leben kämpfen muss sondern vergleichsweise entspannt vor mich hin segeln kann. Da hat man dann eben Zeit für theoretische Betrachtungen. Und es muss ja auch nicht immer alles Sinn machen... :D

Danke für die Antworten zum Thema!



Ja da hat er sowas von Recht ! Ich sehe jeden Tag direkt quer über den Bodden und wenn dort richtig Wind ist dann geht es hier ans Eingemachte, Die Wellen sind dann hier nicht von schlechten Eltern, haben schon viele arg unterschätzt.
Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben zu geben.
Alexis Carrel

11

Freitag, 16. August 2019, 22:36

Es ist erstaunlich, wer wieder alles Bescheid weiß. Die in D verbreitetste Wissenschaft ist die Bescheidwissenschaft.
Aus dem etwas nackig verlinkten Wikipedia Eintrag geht hervor, dass des TO Frage auch von anderen nicht geklärt werden konnte.
Die Zahl.ist eine nackige Vergleichszahl. Wenn Du dein Boot mit anderen so vergleichen willst, rechne zurück, wie deren Segeltragzahl ermittelt wurde...

Marinero

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12

Samstag, 17. August 2019, 00:01

Die Zahl.ist eine nackige Vergleichszahl.

Und funktioniert doch!?

Ein IMOCA hat ca die doppelte Segeltragezahl wie die 08/15-BavHanBen und ist auch doppelt so schnell. :D

reinglas

Bootsmann

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13

Freitag, 6. September 2019, 14:47

Segeltragzahl

Es ist erstaunlich, wer wieder alles Bescheid weiß. Die in D verbreitetste Wissenschaft ist die Bescheidwissenschaft.
Aus dem etwas nackig verlinkten Wikipedia Eintrag geht hervor, dass des TO Frage auch von anderen nicht geklärt werden konnte.
Die Zahl.ist eine nackige Vergleichszahl. Wenn Du dein Boot mit anderen so vergleichen willst, rechne zurück, wie deren Segeltragzahl ermittelt wurde...

Das ist richtig. Keiner in den bisherigen Beiträgen konnte die Bedeutung dieser ominöse Zahl klären. Keiner behauptete, Bescheid zu wissen oder gar ein "deutscher Bescheidwissenschaftler" zu sein.
... und nun die/deine Lösung: "... ist eine nackige Vergleichszahl. Wenn du dein Boot mit anderen vergleichen willst, rechne zurück .....".
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Lange Zeit versuchte ich diese Erklärung zu verstehen und versagte dabei kläglich - denn:
Boot A mit einer Verdrängung von 0,512 t und einer Segelfläche von 16 qm hat die Segeltragzahl 5;
Boot B mit einer Verdrängung von 1,728 t und einer Segelfläche 36 qm hat auch die Segeltragzahl 5 oder
Boot C mit einer Verdrängung von 5,823 t und einer Segelfläche von 81 qm hat ebenfalls die Segeltragzahl 5.

Nun vergleiche ich die drei gleichen Zahlen, denn es sind ja (deine Bezeichnung) Vergleichszahlen und keine Verhältniszahlen. Mir erschließt sich aber immer noch nicht die Aussagekraft des Begriffes "Segeltragzahl".
"..... Nun steh ich da, ich armer Tor und bin so klug, als wie zuvor" Goethe/Faust
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Das Übersetzungsverhälntnis eines Getriebes ist eine Verhältniszahl. Bei einem Übersetzungsverhältnis von 1:10 weiß ich, die eine Welle dreht sich einmal, die andere dann 10 mal - unabhängig von der Bauart oder dem max.Drehmoment. Wenn ich diese Verhältniszahl mit dem Übersetzungsverhältnis eines anderen Getriebes vergleiche, dann werden beide Verhältniszahlen zu Vergleichszahlen. Oder ??
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Ganz bestimmt gibt es in Deutschland viele "Bescheidwissenschaftler" Ein paar kenne ich. Einen Neuen lernte ich hier im Portal kennen.

DirkS

Bootsmann

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14

Freitag, 6. September 2019, 16:23

Boot A mit einer Verdrängung von 0,512 t und einer Segelfläche von 16 qm hat die Segeltragzahl 5;
Boot B mit einer Verdrängung von 1,728 t und einer Segelfläche 36 qm hat auch die Segeltragzahl 5 oder
Boot C mit einer Verdrängung von 5,823 t und einer Segelfläche von 81 qm hat ebenfalls die Segeltragzahl 5.

Nun vergleiche ich die drei gleichen Zahlen, denn es sind ja (deine Bezeichnung) Vergleichszahlen und keine Verhältniszahlen. Mir erschließt sich aber immer noch nicht die Aussagekraft des Begriffes "Segeltragzahl".
Aber dir leuchtet schon ein, dass Boot C, wenn es nur 40m² und damit eine Segeltragzahl von 2,6 hat, vermutlich nur noch halb so schnell/agil sein wird?
Während es dann mit 160m² und der entsprechend höheren Tragzahl auch schneller wäre?

Natürlich spielen noch andere Faktoren da rein, aber vergleichen kann man doch mit der Zahl schon, oder?

15

Freitag, 6. September 2019, 17:41

Natürlich kann man das.
Die STZ lässt recht gute Rückschlüsse auf den Charakter eines Bootes zu.
Werte über etwa 5 kennzeichnen meist Racer, die bereits bei Leichtwind anspringen, schnell ihr Potenzial ausfahren (gleiten natürlich ausgenommen) und früh gerefft werden müssen oder zusätzlich Trimmballast benötigen.
Niedrige Werte unter oder um 4 kennzeichnen eher stäbige Boote mit später Reffgrenze und reduziertem Speedpotenzial, dabei tendenziell auch trägen Leichtwindeigenschaften.

Ausnahmen können die Regel bestätigen, zumal die Formel nicht berücksichtigen kann, wie und wo das Gewicht verteilt ist.
Mit tiefen Anhängen können logischerweise auch hohe STZ realisiert werden, die das Boot tendenziell schnell machen, jedoch weiterhin von kleiner Crew beherrschbar sind.
Vor der Zeit tiefer Anhänge hat man Boote bereits auf andere Weise schnell gemacht.

Eine Ylva z. B. trägt erstaunlich wenig Tuch, ist jedoch durch den langen, dabei schmalen und leichten Rumpf gleichwohl sehr schnell und hat mit 4,9 eine sportliche STZ.
Als noch eine (mittlerweile in der Klasse nicht mehr zugelassene) große Genua gefahren wurde, wies die STZ mit 5,3 bei voller Besegelung deutlich auf eine frühe Reffgrenze hin bzw. einen Vorsegelwechsel bei 4 Bft.

Segelfläche am Wind: 45 qm, Gewicht inkl. Motor ca. 3,5 to, Länge 12,2 m, Breite nur 2,3 m, TG "nur" um 1,60 m.


Gruß
Andreas

16

Freitag, 6. September 2019, 18:21

Es ist erstaunlich, wer wieder alles Bescheid weiß. Die in D verbreitetste Wissenschaft ist die Bescheidwissenschaft.
Aus dem etwas nackig verlinkten Wikipedia Eintrag geht hervor, dass des TO Frage auch von anderen nicht geklärt werden konnte.
Die Zahl.ist eine nackige Vergleichszahl. Wenn Du dein Boot mit anderen so vergleichen willst, rechne zurück, wie deren Segeltragzahl ermittelt wurde...


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Ganz bestimmt gibt es in Deutschland viele "Bescheidwissenschaftler" Ein paar kenne ich. Einen Neuen lernte ich hier im Portal kennen.


Der TO hat nach der Ermittlung der Zahl gefragt, nicht um eine Belehrung über dessen Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit gebeten. Man kann davon ausgehen, dass er sich darüber auch ohne Ihre Belehrung im Klaren ist.

reinglas

Bootsmann

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17

Samstag, 7. September 2019, 01:07

Segeltragzahl und kein Ende

Der TO hat nach der Ermittlung der Zahl gefragt, nicht um eine Belehrung über dessen Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit gebeten. Man kann davon ausgehen, dass er sich darüber auch ohne Ihre Belehrung im Klaren ist.


Nein, so ist es nicht. "Osttief" war die Formel zur Ermittlung der Segeltragzahl wohl bekannt. Er fragte nach der in der Formel tatsächlichen verwendeten Segelfläche. Ich hingegen fragte nach der Sinnhaftigkeit dieser ominösen Segeltragzahl (nicht aber nach der Sinnhaftigkeit der Frage). Ich fragte deshalb, weil mir der Sinn (bis jetzt) verborgen bleibt. Meine Frage war nicht direkt, auch nicht indirekt als Belehrung zu verstehen, sondern eher als ein Ruf: "Wer kann mir etwas zur Segeltragzahl sagen? Ich kapiere den Sinn nicht?". Ich weiß es übrigens immer noch nicht.
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Wenn Sie nun meinen: Ich hätte das Thema verfehlt - Hinsetzen - 5 - durchgefallen, nur weil ich die Frage von "Osttief" nicht beantwortet hätte, dann haben Sie recht. Dann aber sind die meisten Portalnutzer auch "Durchfaller" - auch Sie. Sehr häufig entsteht durch eine Antwort auf eine Frage zwei neue Fragen. Nach dem 200'ten Beitrag ist man ganz woanders. Bisher beanstandeten Sie das nicht. Im Gegenteil - Sie beteiligten sich dabei rege. Bitte keine Polemik mehr. Nicht ich war erstaunt, daß in D die Bescheidwissenschaft, die am weitesten verbreitete ist.

ugies

Salzbuckel

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18

Samstag, 7. September 2019, 06:50

. Ich weiß es übrigens immer noch nicht.
Macht doch nichts. :)
SF-Stander 5,00 € inkl. Versand
PN oder E-Mail an ugies.
Adresse angeben.
Stander kommt per Post mit offener Rechnung.
Überweisung und gut ;).

19

Samstag, 7. September 2019, 08:46

Ich weiß es übrigens immer noch nicht.
##15

reinglas

Bootsmann

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20

Samstag, 7. September 2019, 10:08

Segeltraglast aber mit Ende





Zitat von »reinglas«



. Ich weiß es übrigens immer noch nicht.
Macht doch nichts. :)

... stimmt ! Macht nicht's.
"Wissen ist Macht - nichts wissen, macht nicht's"

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