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excos48

Lotse

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21

Samstag, 7. September 2019, 10:33

Ich weiß es übrigens immer noch nicht.
##15

Er liest offensichtlich nicht die Beiträge von @Quallenschubser: :rolleyes:
Die "Yacht" bezeichnet die Zahl bei ihren Boots-Tests als dimensionslos und nennt weiterhin genau das, was in #15 hinreichend erklärt wird.

Gruss
excos48

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22

Samstag, 7. September 2019, 10:42

Hier mal 2 kleine Bildchen mit Informationen über die Bedeutung und Interpretation der STZ, sowie zur Kalkulation. Die tatsächliche Größe des Vorsegels scheint also irrelevant zu sein.

LG
Kuddel
»Kuddel_2611« hat folgende Dateien angehängt:
  • Bedeutung STZ.JPG (97,97 kB - 31 mal heruntergeladen - zuletzt: 13. Oktober 2019, 08:10)
  • Kalkulation STZ.JPG (77,22 kB - 27 mal heruntergeladen - zuletzt: 13. Oktober 2019, 08:10)
Fragt Fritzchen seinen Vater: „Papa,
ist der Stille Ozean den ganzen Tag still?“
:ueberlegen: darauf der Vater: :kopfkratz: „Kannst du mich nichts besseres fragen?“ Sohn: „Ok, woran ist dann das Tote Meer eigentlich gestorben?“ ?(


23

Donnerstag, 3. Oktober 2019, 15:17

Ich möchte mich einbringen mit dem Vergleich der STZ mit dem Bodymaßindex.
Der Bodymaßindex ist das Verhältnis von Körpergewicht in kg zur Körperoberfläche in m².
Es ist allerdings möglich das ein Couchpotatoe den gleichen BMI hat wie ein Bodybuilder.
Ohne zu wissen mit wem ich es zu tun habe, hat die Zahl keine Bedeutung, wenn ich allerdings weiß
ob ich es mit einem Bodybuilder oder einem Couchpotoatoe zu tun habe, habe ich allerdings schon einen
Wert mit dem ich abschätzen kann was genauer los ist.

reinglas

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24

Donnerstag, 3. Oktober 2019, 16:51

Segeltragzahl - Boddymaßindex

Ich möchte mich einbringen mit dem Vergleich der STZ mit dem Bodymaßindex.

. . . Ohne zu wissen mit wem ich es zu tun habe, hat die Zahl keine Bedeutung, wenn ich allerdings weiß
ob ich es mit einem Bodybuilder oder einem Couchpotoatoe zu tun habe, habe ich allerdings schon einen
Wert mit dem ich abschätzen kann was genauer los ist.

Wenn die beiden vor mir auf der Chouch sitzen, weiß ich schon mit wem ich es zu tun habe. Sie müssen mir nicht noch ihr Bodymaßindex (BMZ) zuflüstern. So ist es.
Wenn ich zwei Segelboote sehe und ihre Masse (Verdrängung) kenne und die Segelfläche sehe (kenne), braucht mir keiner mehr die Segeltragzahl (STZ) verraten.
Ich könnte sie mir ja mit der bekannten Formel ausrechnen, wenn ich sie brauche. Man muss sie nur brauchen. ..... und da sind wir wieder: Wozu braucht man sie?

JürgenG

Salzbuckel

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25

Donnerstag, 3. Oktober 2019, 18:02

Wozu braucht man sie?

@reinglas: Meine Güte! Das ist Dir hier bereits mehrfach erklärt worden, insbesondere von @Quallenschubser:. Nochmal: Die STZ ist eine Kennzahl von vielen, wie z. B. auch das Länge zu Breite-Verhältnis. Diese Kennzahlen ermöglichen es, auf leichte Art und Weise Schiffe zu beschreiben, auf bestimmte Eigenschaften (Stabilität, Geschwindigkeitspotenzial, etc.) zu schließen und so Schiffe zu vergleichen. Ist das denn so schwer zu verstehen? Wenn Du mit Kennzahlen nichts anfangen kannst, findest Du hier weitere Informationen. Willst Du diesen Thread unbedingt künstlich am Leben erhalten? Wenn Du meinst, dass sie nicht notwendig ist, dann verzichte halt drauf. Die Welt dreht sich trotzdem weiter.

Grüße Jürgen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »JürgenG« (3. Oktober 2019, 18:12)


reinglas

Bootsmann

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26

Freitag, 4. Oktober 2019, 01:19

Lieber Jürgen,
sei bitte nicht so erzürnt. Ich bin es auch nicht.... oder bist du nur verzweifelt ?
"So sind die Menschen.Wir haben keine anderen." (K.Adenauer).
Ich versichere dir:
1. Ich beabsichtige nicht diese Serie hier zu verlängern.
2. Keiner konnte bisher die Sinnhaftigkeit der STZ erklären. (du meinst, es geschah schon mehrmals)
3. Ich habe sehr lange mit Kennzahlen rechnen und umgehen müssen - auch mit gefälschten Kennzahlen. Im Ungang mit Kennzahlen bin ich also vertraut.

Die bloße Existenz einer Verhältniszahl und der Formel zur Ermittliung dieser Zahl ergibt doch nicht zwingend deren Sinnhaftigkeit. Ich brachte Beispiele: Das Verhältnis zwischen Masthöhe und Rumpflänge oder das Verhältnis zwischen Volumen der Backskiste und dem Volumen der Kajüte. Möchtest 100 weitere sinnlose Kennzahlen wissen ? All diese Verhältniszahlen sind dimensionslos. Sind sie deshalb sinnvoll ?
Ich erwähnte 3 verschiedene Segelbboote mit der STZ 5. In einem anderen Beitrag wurde ein 5 to Baumstamm mit 80 qm Segelfläche und der STZ 5 erwähnt.
Die Bodymaßindex-Zahl wurde von defaultName erwähnt - eine ebenso sinnlose Zahl. Frage deinen Arzt.
Warum gehen diese Argumente unbemerkt an dir vorbei. Sei bitte nicht so verschlossen. Oder bist du nur etwas zugeknöpft?
Ich las alle Beiträge, manche mehrmals.
Ich erwähnte hier im Tröt in einem der Beiträge den Windwiderstandsbeiwert Cw in der PKW-Konstruktion - natürlich dimensionslos. Der hatte Sinn, so lange die Hersteller gleiche Bedingungen bei der Ermittlung einhielten. Inzwischen wird er bei der Angabe der technischen Daten weggelassen. Möchtest du wissen, wie man diese Kennzahl ermittelt ?

Die Angabe von Verdrängung (Masse) und Segelfläche sind hinreichende Angaben und eindeutig. Die STZ ist hingegen mehr/vieldeutig und wird nicht einmal zur Ermittlung der Yardstick-Zahl benötigt. Wozu wird sie benötigt ?

Ich recherchiere gerade darüber, wer diese STZ "erfunden" hat und wie sie entstand. Das aber müsste ich dir mailen. Ich möchte diese "Serie" nicht verlängern (s. o. Pkt.1)

Ach so - bald hätte ich es vergessen:
Die Begriffe rationale (IQ) und emotionale Intelligenz, Vernunft, Klugheit, Wissen, Denken und Bildung sind Begriffe die etwas Unterschiedliches ausdrücken aber doch miteinander verwandt sind. Nie würde ich meinem Gegenüber diese Eigenschaften absprechen wollen - auch nicht, wenn Indizien vorliegen. Erst wenn mein Gegenüber den Nachweis antritt, dann ....na ja.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »reinglas« (4. Oktober 2019, 01:36)


Bruk

Admiral

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27

Freitag, 4. Oktober 2019, 08:10

STZ ist der als Zahl ausgedrückte Sinn des Lebens. In früheren Tagen 42, wenn ich mich richtig erinnere.
Mich interessiert momentan mehr die Salonvolumenberechenbarkeitskonstante nach Vraud. ;)

Osttief

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28

Freitag, 4. Oktober 2019, 08:19

STZ ist der als Zahl ausgedrückte Sinn des Lebens. In früheren Tagen 42, wenn ich mich richtig erinnere.
Mich interessiert momentan mehr die Salonvolumenberechenbarkeitskonstante nach Vraud. ;)


Da staunt der Fachmann. Und er Laie wundert sich.
Osttief

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Das schönste am Segeln sind die Abende im Hafen...

ugies

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29

Freitag, 4. Oktober 2019, 09:03

Boot A mit einer Verdrängung von 0,512 t und einer Segelfläche von 16 qm hat die Segeltragzahl 5;
Boot B mit einer Verdrängung von 1,728 t und einer Segelfläche 36 qm hat auch die Segeltragzahl 5 oder
Boot C mit einer Verdrängung von 5,823 t und einer Segelfläche von 81 qm hat ebenfalls die Segeltragzahl 5.

Nun vergleiche ich die drei gleichen Zahlen, denn es sind ja (deine Bezeichnung) Vergleichszahlen und keine Verhältniszahlen. Mir erschließt sich aber immer noch nicht die Aussagekraft des Begriffes "Segeltragzahl".

Man kann diesen Vergleich selbstverständlich so ziehen, nur wird niemand seriös Boote mit solch unterschiedlichen Massen und daraus resultierenden Größen zu vergleichen versuchen. Zu unterschiedlich sind die Bootstypen.

Boot A könnte eine Jolle mit Ballastschwert sein, Boot B ist vielleicht ein Jollenkreuzer mit zusätzlichem Innenballast und Boot C ein 10 m Performance Cruiser, der zusätzlich mit einem extratiefen Kiel versehen wurde, damit er die Segelfläche an seinem hohen Carbonrigg tragen kann. Überdies wird er immer mindestens von einer acht Mann starken Crew gesegelt.


Wenn Du Dich im richtigen Leben mit Vergleichszahlen beschäftigt hast, vielleicht irgendwo in der Autoindustrie, dann wirst Du auch nicht einen Krankenfahrstuhl mit einem hochmotorisierten Sportwagen verglichen haben. Man könnte, um im Beispiel zu bleiben, eine A-Klasse von Daimler vielleicht mit einem Golf und einem zweier oder dreier BMW vergleichen, oder man vergleicht einen Golf mit einem Polo. Da ist der Abstand vorhanden aber nicht so riesengroß. Oder?
Beim Segeln gibt es das auch:

Yardstickzahlen sind ja auch dimensionslose Vergleichswerte. Wenn sie aber für zwei Boote zu weit auseinander liegen ist der Vergleich auf der Bahn neben den Unzulänglichkeiten des Yardsticksystems endgültig unfair. Deshalb fasst man Boote mit ähnlichen Zahlen in Gruppen zusammen und lässt die dann gegeninander antreten.

Das gilt auch für die anderen Formeln, die auf der Regattabahn angewendet werden. Ehrlich ist nur der Vergleich in der Einheitsklasse.
Grüße
Uwe :)
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reinglas

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30

Freitag, 4. Oktober 2019, 11:46

Segeltragzahl - noch kein Ende

Hallo Uwe,
in allen Punkten stimme ich dir zu (bis auf die nebensächliche Vermutung, daß ich mit der Autoindustrie beruflich zu tun hätte).
In deiner Ausführung fehlt (mir) aber am Ende der logische Schluß.
Wenn ich mit einer gleichen Zahl (in dem Fall "5") drei und noch viel mehr Segelboote beschreiben kann, die sehr unterschiedlich sind. Wo ist die Gleichheit ?
Ich kenne kein Segelboot-Angebot, das für die Bootsbeschreibung die STZ benutzt. Jedoch wird die Verdrängung und die Segelfläche und ... und noch viel mehr angegeben. Da keiner hier mir sagen konnte, wofür diese Zahl benötigt wird, steht sie hier aussagelos herum. Man kann mit Verdrängung und Segelfläche mit Hilfe der Formel beliebig "mathematisch jonglieren" (s. 5to-Baumstamm mit 80 qm Segelfläche und der STZ 5)

Gruß Reinhard

JürgenG

Salzbuckel

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31

Freitag, 4. Oktober 2019, 12:05

sei bitte nicht so erzürnt. Ich bin es auch nicht.... oder bist du nur verzweifelt ?

Lieber Reinhard,
nein, ich bin nicht erzürnt. Derart viel emotionale Energie kann mir das Thema beim besten Willen nicht entreißen. Auch verzweifelt bin ich in keinster Weise. Dennoch danke ich Dir, dass Du Dir über meine emotionale Befindlichkeit Gedanken gemacht hast.

Die bloße Existenz einer Verhältniszahl und der Formel zur Ermittliung dieser Zahl ergibt doch nicht zwingend deren Sinnhaftigkeit.

Dieser Aussage kann ich nur zustimmen. Die Sinnhaftigkeit einer Kennzahl ergibt sich in deren Anwendung und häufig auch nur unter gleichzeitiger Betrachtung anderer Kennzahlen, u. U. als umfassendes Kennzahlensystem wie z. B. in der Balanced Scorecard, aber eben auch in der Beurteilung von Booten.

Die Bodymaßindex-Zahl wurde von ... - eine ebenso sinnlose Zahl. Frage deinen Arzt.
Warum gehen diese Argumente unbemerkt an dir vorbei. Sei bitte nicht so verschlossen. Oder bist du nur etwas zugeknöpft?

Der BMI ist keineswegs sinnlos, man muss nur die Berechnung verstehen und die Limitierungen dieser Kennzahl kennen. Es gibt mindestens einen guten Grund, warum ich hierzu keinen Arzt fragen muss. Der BMI ist ein einfaches und gut nachvollziehbares Instrument zur Einstufung des Körpergewichts - allerdings nur in einem bestimmten Anteil der Fälle, nämlich der überwiegenden Mehrzahl. Deshalb muss man bei der Anwendung des BMI die Ausnahmefälle erkennen und bewerten können. Diese Voraussetzungen gelten jedoch sinngemäß für nahezu alle Kennzahlen. Ohne Verständnis des Zustandekommens von Kennzahlen kann man deren Fähigkeit zur Anzeige eines Zustands, von Eigenschaften oder Anderem eben nicht beurteilen

Cw bei PKW - Möchtest du wissen, wie man diese Kennzahl ermittelt ?

Nein, das weiß ich bereits. Und ich weiß auch, dass neben dem Cw-Wert unter Anderem auch die absolute Größe der Widerstandsfläche die Aussagfähigkeit dieses Werts für PKW relativiert.

Verdrängung (Masse) und Segelfläche sind ... eindeutig. Die STZ ist hingegen mehr/vieldeutig und wird nicht einmal zur Ermittlung der Yardstick-Zahl benötigt.

Verdrängung und Segelfläche sind in der Tat hinreichende Angaben - aus Deiner Sicht. Du hast Recht, wenn Du schreibst, dass die STZ mehrdeutig sein kann. Deshalb hatte ich ja bereits geschrieben, dass sie eben nur in er Zusammenschau mit anderen Kennzahlen aussagekräftig ist. Genau das hat auch @ugies: heute morgen geschrieben. Wenn ich persönlich jedoch zum Beispiel nach einem Boot in der Größe von 10-12 m suche und das Geschwindigkeitspotenzial des Boots ein für mich wichtiges Kriterium ist, dann ist die STZ aus meiner Sicht eine wichtige Kennzahl. Eine STZ von 4 zeigt mir an, dass das Boot eher zum reinen Cruisen konzipiert wurde, eine STZ von 5 lässt eher sportliche Segeleigenschaften erwarten. Allerdings nur, wenn der Rest der Kennzahlen dazu passt. Wenn Du dazu eine andere Meinung hast, ist das in Ordnung.

Der Bezug zu Yardstick ist hier fehl am Platz. Der YS-Wert ist eine empirisch ermittelte Zahl aus gesegelten Zeiten. Insofern gibt es keinerlei Bezug zur STZ.

Grüße Jürgen

ugies

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32

Freitag, 4. Oktober 2019, 12:07

Wenn ich mit einer gleichen Zahl (in dem Fall "5") drei und noch viel mehr Segelboote beschreiben kann, die sehr unterschiedlich sind. Wo ist die Gleichheit ?

Moin Reinhard,
zwei gleiche Boote zu vergleichen ist doch nicht notwendig. Die sind ja "gleich". Eine HR 342 Bj 2008 hat die gleichen Eigenschaften wie ein Schwesterschiff HR 342 Bj 2008.

Die Zahl ermöglicht aber Vergleiche zwischen ähnlichen Booten. So kann man z.B. Performance Cruiser mit Längen zwischen 10 m und 11 m vergleichen. Sie werden dann wohl alle auch eine ähnliche Segeltragzahl haben. Die Auswahl für den Vergleich der Boote erfolgt in meinem Beispiel nach der Länge und der vergleichbaren ;) Segeltragzahl, aber nicht nur.

Für den Vergleich zieht man dann aber nicht die Segeltragzahl, das war ja nur das Auswahlkriterium, sondern Eigenschaften wie Performance im direkten Vergleich beim segeln, z.B. welches Boot segelt dabei schneller nach Luv? Oder auch: Welches Boot bietet den meisten Komfort im Cockpit? Der Phantasie bei den zu vergleichenden Eigenschaften sind dabei keine Grenzen gesetzt.

Deine drei Boote A, B und C sind viel zu unterschiedlich, hier Jolle, Jollenkreuzer, Kielyacht, um sie einem gemeinsamen Vergleich zu unterziehen.

Grüße
Uwe
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ugies« (4. Oktober 2019, 12:18)


ugies

Salzbuckel

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33

Freitag, 4. Oktober 2019, 12:13

Der Bezug zu Yardstick ist hier fehl am Platz. Der YS-Wert ist eine empirisch ermittelte Zahl aus gesegelten Zeiten. Insofern gibt es keinerlei Bezug zur STZ.

Jürgen, das ist richtig so.

Der Vergleich (nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich ;) ), sollte nur unterstreichen, dass nur halbwegs ähnliche Yachten miteinander konkurrieren sollten. Insofern gibt es durchaus eine, wenn auch nur kleine Parallelität.

Uwe
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JürgenG

Salzbuckel

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34

Freitag, 4. Oktober 2019, 12:41

Uwe, wir sind uns einig.

Ich kenne kein Segelboot-Angebot, das für die Bootsbeschreibung die STZ benutzt.

In jedem Bootstest in der "Yacht" wird unter Anderem die STZ angegeben. Und bei jedem Boot, mit dem ich mich aus welchem Grund auch immer auseinandersetze, rechne ich mir schnell die STZ und andere Kennzahlen aus. Wen ich allerdings gleich die Polardiagramme vor Augen habe, dann lasse ich das mit der STZ schon mal sein.

Grüße Jürgen

Till

Lotse

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35

Freitag, 4. Oktober 2019, 12:44

Hallo,
Wenn ich die Segeltragzahl ermittelt habe - also das Verhältnis zwischen Verdrängung und Segelfläche nach der europäischen Formel (nicht amerikanischen) errechnet habe, was habe ich dann ermittelt ? Den Grad der Sportlichkeit, der Ungemütlichkeit oder der Kompliziertheit des Segelns ?
Ist es nicht viel mehr der mißlungene Versuch eine Eigenschaft des Segelbootes durch eine Zahl auszudrücken ?
Wenn ich die Fahrzeugmasse (PKW oder Motorrad) ins Verhältnis zur Motorleistung setze, dann erhalte ich auch eine Zahl, die über die Eigenschaften des Fahrzeuges nichts aussagt - höchstens das Maß der max. Beschleunigung vermuten läßt.


Vorher wurde schon der Wikipedia-Artikel genannt. Wer dem nicht entnehmen kann, was man mit der Zahl anfangen kann, soll es halt bleiben lassen.

Wer dann noch weiter behauptet, Leistungsgewicht und Widerstandsbeiwert sei bei (sportlichen) PKW uninteressant, zeigt halt, dass er mit solchen Zahlen allgemein nichts anfangen kann. Und das ist völlig in Ordnung, keiner wird gezwungen, sich solche Zahlen anzusehen.


Mein Boot hat eine STZ von knapp 6,4 mit Fock und Groß, mit Wasserballast sinkt die STZ auf 6,1. Natürlich kann man zum Ausdruck bringen, dass sich an dieser Zahl nichts ablesen lässt. Das ist dann aber weniger ein Problem der STZ.

reinglas

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36

Samstag, 5. Oktober 2019, 02:29

Segeltragzahl, bitte mit Ende

Wir hier im Forum sind bemüht:
1. sachlich über die Sache (das jeweilige Thema) zu schreiben.
Weiterhin sollte gelten:
2. Es ist nicht Pflicht, einer Meinung zu sein.
3. Es ist legitim, den Anderen davon zu überzeugen, dass seine Meinung falsch und die eigene Meinung richtig ist. Dies sollte maßvoll passieren, denn s. Pkt.2.
3. Gelingt diese Überzeugung nicht, dann ist der andere nicht zwangsläufig problembehaftet (Alters-Starrsinn, vermindertes Denkvermögen und Auffassungsgabe oder profilneurotisch)
4. Es ist nicht verboten, sogar empfehlenswert, seinen eigenen Standpunkt zu überprüfen.
_________________________________________________________________________

Till im #35
Zitat. "Vorher wurde schon der Wikipedia-Artikel genannt. Wer dem nicht entnehmen kann, was man mit der Zahl anfangen kann, soll es halt bleiben lassen.
Wer dann noch weiter behauptet, Leistungsgewicht und Widerstandsbeiwert sei bei (sportlichen) PKW uninteressant, zeigt halt, dass er mit solchen Zahlen allgemein nichts anfangen kann. Und das ist völlig in Ordnung, keiner wird gezwungen, sich solche Zahlen anzusehen."

Das nenne ich lapidar und würde dem zustimmen, wenn mit dem "Wer" nicht ICH gemeint wäre.
In Wikipedia wird die Segeltragzahl für Segelboote unter der Überschrift "Die Segeltragzahl ist eine dimensionslose Kennzahl für Segelschiffe" erklärt und die Formel für deren Ermittlung gezeigt Weiterhin wird sehr grob in Beispielen eine Einteilung vorgenommen
" Großsegler: ≈ 3,5 bis 4; Moderne Segelyachten: ≈ 4,3 bis 5; IACC-Yachten des America’s Cup: 6,2; Skiffs: ≈ 8 bis 15" - mehr steht da nicht. Was kann man dem Wkipedia-Beitrag weiterhin entnehmen ? Was entnimmst du darüber hinaus ?
Till könnte also auch (scheinbar) mit seinem Boot am America's Cup teilnehmen. Die STZ seines Bootes liegt zwischen 6,1 und 6,4 (je nach Ballast) und wurde von ihm ermittelt. Das Argument mit den drei Booten A,B und C und dem 5to-Baumstamm mit 80 qm Segelfläche wird ignoriert.
In keinen meiner Beiträge behauptete ich oder deutete an oder war ich so zu verstehen, dass ich Leistungsgewicht und Widerstandsbeiwert uninteressant finde.
Zum Leistungsgwicht (kg/PS bzw. kg/kW):
15 kg/PS können folgendes bedeuten:
Moped mit einer Masse von 100 kg und einer Leistung von 6,6 PS oder
Kleinwagen mit einer Masse von 1500 kg und einer Leistung von 100 PS (Honda Jazz) oder
LKW mit einer Masse von 6.000 kg und 400 PS
Die Aussagekraft des Leistungsgwichtes ist scheinbar so "schwerwiegend" wie die der STZ. - erstmal nichtssagend .... aber - ich komme noch dazu.
Den Windwiderstandsbeiwert (Cw) erwähnte ich einmal, um meinen vielen Kritikern zu zeigen, dass für mich der Umgang mit Kennzahlen nicht fremd ist. Ich erwähnte den Opel "Calibra" mit dem Wert 0,27. Es ist (auch) eine dimensionslose Kennzahl, die einen hohen Aussagewert hat bezüglich Karosserieform. Sie wird inzwischen von den Autoherstellern nicht mehr angegeben, weil dabei sehr arg manipuliert wurde (sehr schmale Reifen, ohne Außenspiegel, zu guter letzt ohne Reifen und ohne Außenspiegel. Es kann auch sein, daß die jetzt fahrenden Kartons einen solchen Windwiderstandbeiwert haben, der für Werbezwecke völlig ungeeignet ist.

reinglas

Bootsmann

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37

Samstag, 5. Oktober 2019, 02:40

Fortsetzung Teil II

Zurück zum Leistungsgewicht:
das ist eine sehr aussagekräftige Zahl bei Rennmotorrädern oder Straßensportmotorrädern. Bei Autos in der DTM (Deutsche Tourenwagen Meisterschaft) ist das auch eine interessante Zahl. Bei Kleinwagen und Sportwagen lasse ich sie auch noch gelten. Bei SUV's und LKW's wird sie bedeutungslos.

Mit der STZ scheint es sich analog zu verhalten.
Wenn ich Jollen in Klassen einteile z.B. 1.5m-3m , 3m-5m, größer als 5m. Dann bekommt die STZ in der jeweiligen KLasse eine Aussagekraft.
Eine andere Klasse könnten die Kleinkreuzer sein. Weitere Klassen sind vorstellbar.
ugies (Uwe) wies in #32 darauf hin.
Wikipedia meint aber Segelboote allgemein. Das wäre dann nur die halbe Wahrheit. Nun hat mir meine Mami vor sehr langer Zeit gesagt, dass Halbwahrheiten auch halbe Lügen seien. Halbe Lügen sind aber die schlimmsten Lügen. Sie sind oftmals schwerer durchschaubar.
Till warum schiebst du mir Aussagen unter die Tastatur (Worte in den Mund), die ich nicht getroffen habe ??

Till

Lotse

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38

Samstag, 5. Oktober 2019, 09:40

Zum Leistungsgwicht (kg/PS bzw. kg/kW):
15 kg/PS können folgendes bedeuten:
Moped mit einer Masse von 100 kg und einer Leistung von 6,6 PS oder
Kleinwagen mit einer Masse von 1500 kg und einer Leistung von 100 PS (Honda Jazz) oder
LKW mit einer Masse von 6.000 kg und 400 PS
Die Aussagekraft des Leistungsgwichtes ist scheinbar so "schwerwiegend" wie die der STZ. - erstmal nichtssagend .... aber - ich komme noch dazu.

Für dein Beispiel sagt das Leistungsgewicht aus, dass Moped, LKW und Kleinwagen bei Volllast ähnlich beschleunigen werden. Wenn du das als "nichtssagend" einstufen möchtest, darfst du das natürlich gerne machen.

Den Windwiderstandsbeiwert (Cw) erwähnte ich einmal, um meinen vielen Kritikern zu zeigen, dass für mich der Umgang mit Kennzahlen nicht fremd ist. Ich erwähnte den Opel "Calibra" mit dem Wert 0,27. Es ist (auch) eine dimensionslose Kennzahl, die einen hohen Aussagewert hat bezüglich Karosserieform. Sie wird inzwischen von den Autoherstellern nicht mehr angegeben, ...

Ich hatte jetzt noch mit keinem Fahrzeug zu tun, bei dem ich cA und cW nicht aus den Angaben des Herstellers entnehmen konnte.
Die Werte sind aus mehreren Gründen heute nicht mehr so wichtig. Die meisten PKW haben heute bei konstant 100km/h sehr niedrige Verbrauchswerte, auch wenn sie in der Regel nicht die cW-Rekordwerte von einst erreichen. Der Verbrauch in anderen Fahrzyklen ist deutlich höher, deshalb ist der cW-Wert zum Abschätzen des Verbrauchs eher weniger wichtig geworden.
Außerdem haben viele Fahrzeuge heute sehr hohe Höchstgeschwindigkeiten, bei denen die Hochrechnung des Luftwiderstands von dem für 100km/h bestimmten Wert dann nicht mehr gut passt.

Zurück zum Leistungsgewicht:
das ist eine sehr aussagekräftige Zahl bei Rennmotorrädern oder Straßensportmotorrädern. Bei Autos in der DTM (Deutsche Tourenwagen Meisterschaft) ist das auch eine interessante Zahl. Bei Kleinwagen und Sportwagen lasse ich sie auch noch gelten. Bei SUV's und LKW's wird sie bedeutungslos.

DTM ist wie One Design Segeln. Da rührt sich am Leistungsgewicht praktisch nichts.
Wieso sollte bei SUV das Leistungsgewicht bedeutungslos sein? Die Fahrzeuge werden nicht nur zum Angeben mit großen Motoren gekauft. Und wer schon auf großen LKW mitgefahren ist, würde nicht auf die Idee kommen, dass Leistungsgewicht dort keine Rolle spielt.

Wikipedia meint aber Segelboote allgemein. Das wäre dann nur die halbe Wahrheit. Nun hat mir meine Mami vor sehr langer Zeit gesagt, dass Halbwahrheiten auch halbe Lügen seien. Halbe Lügen sind aber die schlimmsten Lügen. Sie sind oftmals schwerer durchschaubar.
Till warum schiebst du mir Aussagen unter die Tastatur (Worte in den Mund), die ich nicht getroffen habe ??

An dieser Stelle weise ich auf eine weitere einfache Kenngröße hin: Die Uhrzeit, zu der Beiträge erstellt werden. Funktioniert nicht immer, passt aber oft genug zur Qualität des Inhalts.

Osttief

Offizier

  • »Osttief« ist der Autor dieses Themas

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39

Samstag, 5. Oktober 2019, 09:50

Stimmt. Du hast offensichtlich nicht ausgeschlafen. Kann nicht mal jemand hier zu machen? Das rechthaberische Gehampel hier ist ja nicht zu ertragen!
Osttief

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ugies

Salzbuckel

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40

Samstag, 5. Oktober 2019, 10:07

... man kann Themen auch einfach "ignorieren". Dann sieht man sie nicht mehr. Nicht vergessen auch die Benachrichtigung auszuschalten.

Uwe
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