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Marinero

Salzbuckel

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41

Samstag, 5. Oktober 2019, 10:53

Die ersten beiden Sätze bei Wikipedia sagen eigentlich alles:

Zitat von »Wikipedia«

Die Segeltragzahl ist eine dimensionslose Kennzahl für Segelschiffe, die die Segelfläche ins Verhältnis zur Verdrängung setzt. Sie wird oft als eines von vielen Kriterien bei der Beurteilung von Schiffen angegeben, da sich aus ihr bestimmte Eigenschaften eines Segelschiffes ablesen lassen.


Reicht das nicht?

Ist das unverständlich?

:viannen_06:

42

Samstag, 5. Oktober 2019, 12:26

Reicht das nicht?
Nee, weil vage.
Klar ist, dass es eine von vielen Kennzahlen ist. Unklar ist, welche "bestimmten" Aussagen man wirklich daraus ableiten kann.
Wenn sie irgendwo steht, sehe ich mir gerne auch die STZ an, eben als eine von mehreren Zahlen an, die aber unscharf genug ist, jedenfalls bei unseren typischen Booten. Wie war das gleich mit der aktuellen Verdrängung? (Kataloggewicht [das fast nie erreicht wird] vs. urlaubsklar mit Crew) Oder dem Gewichtsschwerpunkt? Oder der Formstabilität?
Analog bei Fahrzeugen: das Leistungsgewicht ist ein Kriterium von vielen. Wenn mein Getriebe falsch ausgelegt ist oder die Drehmomentkurve ungünstig, bleibt mein Auto eben doch eine Wanderdüne.

Fazit: Hilft nicht viel, schadet wenig.

Till

Lotse

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43

Samstag, 5. Oktober 2019, 14:16

Reicht das nicht?
Nee, weil vage.
Klar ist, dass es eine von vielen Kennzahlen ist. Unklar ist, welche "bestimmten" Aussagen man wirklich daraus ableiten kann.

Ein Beispiel für eine konkrete Nutzung der STZ wäre: Du hast zwei 36-Fuß Yachten, die STZ der Einen ist größer als die der Anderen. Dann kannst du davon ausgehen, dass das Boot mit der größeren STZ bei mäßigem Wind schneller ist.

Die Grenze ist schnell erreicht, wenn die Boote nicht sehr ähnlich sind:
Hast du ein 36-Fuß-Boot mit einer höheren STZ, und ein 40-Fuß-Boot mit einer kleineren STZ, dann ist vermutlich das kleinere Boot das sportlichere. Bei wenig Wind wird es schneller sein als das größere Boot. Nimmt der Wind zu, dann wird irgendwann das 40-Fuß-Boot schneller sein, weil es eine höhere Rumpfgeschwindigkeit hat. Bei wie viel Wind das passiert, kann man an der STZ nicht ablesen.

Fazit: Hilft nicht viel, schadet wenig.

Es reicht halt für eine grobe Einschätzung, mehr nicht.
Man kann theoretisch exotische Fälle für Boote mit gewissen STZ konstruieren, die dann typische Erwartungen nicht erfüllen. In der Praxis gibt es dann doch nicht so viele Überraschungen, wenn man bei einer Yacht mit STZ über 5 gewisse Erwartungen hat, und bei STZ 4 eben ganz andere. Denn die First oder das J-Boat mit Stummelmast gibt es halt selten bis nie, und kaum öfter gibt es Bavarias mit längerem Mast. Und wenn dann eine Bavaria-Yacht mit einer STZ von 5,5 auftaucht, dann weißt die Zahl halt den Exoten aus.

Schoner

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44

Samstag, 5. Oktober 2019, 14:17

Die Crazy hat nach der Wikipedia-Formel eine STZ von 4. Das Boot ist nicht besonders schnell. Es ist stabil und hat einen recht späten Reffpunkt (AW 6bft). Über die Leichtwindeigenschaft über eine längere Zeit hat sich schon mancher gewundert. Die Segeltragzahl hilft mir persönlich wenig bei der Beurteilung der Segeleigenschaften. ;)
Gruß



Volker

schoner-crazy.de

45

Samstag, 5. Oktober 2019, 15:04

Es reicht halt für eine grobe Einschätzung, mehr nicht.
Till, das wollte ich damit auch aussagen; Deine Aussagen teile ich. Meine Kritik richtete sich an die sehr vage Aussage in Wikipedia, nachdem man aus der STZ "bestimmte Eigenschaften" ableiten könne. Klar kann man das. Aber nur, weil Wikipedia das so schreibt, bedeutet das noch nicht, dass die STZ ein Allheilmittel zur Bootsbewertung ist oder dass man überhaupt weiß, wie man sie richtig interpretiert. (Wobei es egal ist, ob solche sehr pauschalen Aussagen in der Wikipedia oder woanders stehen.)

Till

Lotse

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46

Samstag, 5. Oktober 2019, 15:15

… bedeutet das noch nicht, dass die STZ ein Allheilmittel zur Bootsbewertung ist ...

Ich denke doch, dass das den Meisten völlig klar ist. Oder etwa nicht?

47

Samstag, 5. Oktober 2019, 15:37

... da war ich vorhin etwas skeptisch ...

JürgenG

Salzbuckel

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48

Samstag, 5. Oktober 2019, 16:23

Nee, weil vage.
Klar ist, dass es eine von vielen Kennzahlen ist. Unklar ist, welche "bestimmten" Aussagen man wirklich daraus ableiten kann.

Meine Kritik richtete sich an die sehr vage Aussage in Wikipedia, nachdem man aus der STZ "bestimmte Eigenschaften" ableiten könne. Klar kann man das. Aber nur, weil Wikipedia das so schreibt, bedeutet das noch nicht, dass die STZ ein Allheilmittel zur Bootsbewertung ist oder dass man überhaupt weiß, wie man sie richtig interpretiert.

Zum Ersten ist Wikipedia keine Yacht-/Bootsbauliteratur. Daher kann man dort auch keine differenzierte Betrachtung erwarten. Wer das will, sollte dann Fachliteratur zu Rate ziehen. Zum Zweiten kann Jeder bei Wikipedia mitschreiben und sein Fachwissen einbringen (ja wirklich!). Wenn also ein Artikel in Wikipedia nicht gefällt, z. B. wegen nicht ausreichend differenzierter Betrachtung, warum schreiben Du und Andere dann nicht mit? Sonst wird´s hier noch zum Perpetuum mobile mit immer den gleichen Argumenten, immer den gleichen Erklärungsversuchen und nichtendenwollendem Zweifel.

Grüße Jürgen

P.S. @Osttief: Es ist doch jetzt Alles zum wiederholten Mal geschrieben worden. Bitte sei gnädig ... :rolleyes:

49

Samstag, 5. Oktober 2019, 17:45

Wenn also ein Artikel in Wikipedia nicht gefällt, z. B. wegen nicht ausreichend differenzierter Betrachtung, warum schreiben Du und Andere dann nicht mit?
Mache ich manchmal, aber Zeit ist endlich.

Marinero

Salzbuckel

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50

Samstag, 5. Oktober 2019, 18:29

Es geht doch um den Teil

Zitat von »Wikipedia«

Die Segeltragzahl (...) wird oft als eines von vielen Kriterien bei der Beurteilung von Schiffen angegeben (...)

....als eines von vielen....

Wenn zum Bleistift in der YACHT so ein Vergleichstest wie neulich mit den 45ern ist, dann guckt man auch auf die STZ.

Ich guck aber auch auf Längen-/Breitenverhältnis. Länge Wasserlinie. Segelplan.

Und Gesamtgewicht minus Ballast = Nettogewicht, Ballastanteil, Tiefgang. m.E. wichtiger als alle o.a. Punkte.

JürgenG

Salzbuckel

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51

Samstag, 5. Oktober 2019, 18:53

....als eines von vielen....

Wenn zum Bleistift in der YACHT so ein Vergleichstest wie neulich mit den 45ern ist, dann guckt man auch auf die STZ.

Ich guck aber auch auf Längen-/Breitenverhältnis. Länge Wasserlinie. Segelplan.

Und Gesamtgewicht minus Ballast = Nettogewicht, Ballastanteil, Tiefgang. m.E. wichtiger als alle o.a. Punkte.

So ist es und wurde bereits mehrfach angeführt. Ist aber eben nicht verstanden und/oder akzeptiert worden.

Grüße Jürgen

Marinero

Salzbuckel

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52

Samstag, 5. Oktober 2019, 19:05

Egal :D wir können das ruhig noch 78 mal wiederholen.


Nettogewicht finde ich immer am interessantesten, denn da steckt Gehirnschmalz und Geld drin.

Moonday

Offizier

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53

Samstag, 5. Oktober 2019, 19:46

Zum Ersten ist Wikipedia keine Yacht-/Bootsbauliteratur. Daher kann man dort auch keine differenzierte Betrachtung erwarten. Wer das will, sollte dann Fachliteratur zu Rate ziehen.
Zum Zweiten kann Jeder bei Wikipedia mitschreiben und sein Fachwissen einbringen (ja wirklich!). Wenn also ein Artikel in Wikipedia nicht gefällt, z. B. wegen nicht ausreichend differenzierter Betrachtung, warum schreiben Du und Andere dann nicht mit?

Alternativ könnte man auch ein Fachbuch über die Segeltragzahl schreiben. Dazu benötigt man weder ein Schiffbauer-Diplom noch nen Doktor in Psychologie.

Dabei eignet sich die Segeltragzahl hervorragend um Wichtigtuer zu entlarven.

Das traut sich jetzt wahrscheinlich keiner zu falsifizieren. Zum Glück sind die meisten nur zum Vergnügen hier ;D
look up at the stars and not down at your feet
Stephen Hawking

Bruk

Admiral

  • »Bruk« wurde gesperrt

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54

Samstag, 5. Oktober 2019, 23:10

Wahnsinn! Meine Kaffeemaschine hat eine hohe Bohnentragzahl. Aber sie kann umkippen. Werde auf Tee umsteigen.
Frage: Um was geht es hier? Hatte stillen Schlaganfall 2015 vor Torshavn, seitdem etwas vergesslicher. Aber was soll ich mit dieser dämlichen STZ anfangen? Wenn 40 Grad Krängung, binde ich ein Reff ein.
Segeln wir ab sofort theoretisch? ?(

55

Samstag, 5. Oktober 2019, 23:53

Meine Kaffeemaschine hat eine hohe Bohnentragzahl.
Das wäre für mich ein Ausschlusskriterium, da die Bohnen sich relativ weit oben in der Maschine befinden. Wichtiger ist die WTZ (Wassertragzahl). Diese dimensionslose Zahl ergibt sich aus dem Verhältnis zwischen dem gefülltem Wassertankvolumen und der Gesamtmasse der Maschine an. Wenn die BZT hoch und die WTZ klein ist, handelt es sich um einen ranken Kaffeeautomaten. Ab ca. 4 Bft (abhängig von der STZ) sollte dieser in der Backskiste verstaut werden.
Mache die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher.

JürgenG

Salzbuckel

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56

Sonntag, 6. Oktober 2019, 08:23

Meine Kaffeemaschine hat eine hohe Bohnentragzahl.

Wichtiger ist die WTZ (Wassertragzahl).

Einwand ... nur unter gleichzeitiger Betrachtung der Bohnentragzahl und der Wassertragzahl lassen sich hinreichende Schlüsse für die Gebrauchsfähigkeit der Maschine ziehen. Allerdings kann die Verstaubarkeit der Maschine in der Backskiste trotzdem so nicht praxisnah abgebildet werden. Unter diesem Aspekt wären eher die QKZ (Querschnittskoeffizientenzahl) sowie der AI (Aufrollindex) des Netzkables zielführende Angaben.

Grüße Jürgen

57

Sonntag, 6. Oktober 2019, 09:51

Wenn die BZT hoch und die WTZ klein ist, handelt es sich um einen ranken Kaffeeautomaten.
... die wichtige Interpretation ist aber, dass dann eben der Kaffee stärker wird.

58

Sonntag, 6. Oktober 2019, 11:11

sowie der AI (Aufrollindex) des Netzkables zielführende Angaben.
Oh man, es gibt tatsächlich noch Segler, die keinen akkubetriebenen Kaffevollautomaten nutzen. ?(
... die wichtige Interpretation ist aber, dass dann eben der Kaffee stärker wird.
Sehr vereinfacht, könnte der Laie zu diesem Schluss kommen. Die Stärke des Kaffees ist in erster Linie abhängig von vom MGI (Mahlgradinex).
Mache die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher.

Bruk

Admiral

  • »Bruk« wurde gesperrt

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59

Sonntag, 6. Oktober 2019, 16:52

Wegen der Ausmaße bevorzuge ich die 'Café Schlauchi'zum Aufblasen. Nach Gebrauch verschwindet der emsige Racker im Besteckfach. Hinweis: die Allerweltwerft Malö konstruiert schon seit ihrer Gründung, gefühlt 1925, von innen nach Außen nach der Bohnentragzahl. Als ich nach der STZ fragte, wurde ich rüde der Werft verwiesen. Ich hatte dann beim Promi Karstadt geordert. In voller Zufriedenheit bohnen wir uns seitdem durch den Scjärrngarten. Mein Liegeplatznachbar meinte letztens zu mir: segelt du noch, oder bohnst du schon.
Grüße von Lyö.Einziges Boot im Hafen.

reinglas

Bootsmann

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Wohnort: Berlin

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Bootstyp: GFK-Kajütboot (Hai 590)

Heimathafen: Berlin Spandau /Johannisstift

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60

Montag, 7. Oktober 2019, 13:11

Segeltragzahl - Endzeitstimmung

Fazit: ... und schon muß ich mich korrigieren, weil ich nicht einen Widerspruch provozieren möchte. . . . also
Mein Fazit:
Es kann doch sein, daß ein Besucher oder ein Mitglied dieses Forums etwas über die Segeltragzahl wissen möchte und findet diese sehr umfangreiche "Wissenssammlung" mit dieser herzerfrischenden Sachlichkeit (59 Beiträge) und muß dann konsterniert feststellen (".... und bin so klug, als wie zuvor"
Er erfährt nicht nur etwas über die STZ, sondern darüberhinaus etwas über das Leistungsgewicht (kg/PS), dem Luftwiderstandsbeiwert Cw, Getriebeübersetzungsverhältnis, dem Bodymaßindex und Kaffemaschinen. Die Bedeutung (Sinn) dieser Zahl bleibt ungeklärt. In den Beiträgen wird häufig auf eine große Bedeutung von Wikipedia hingedeutet. Dort liest er:

"Die Segeltragzahl ist eine dimensionslose Kennzahl für Segelschiffe, die die Segelfläche ins Verhältnis zur Verdrängung setzt. . .
Um letzte Zweifel auszuräumen gibt er bei Wikipedia den Begriff "Segelboot" ein und erfährt dort:
"Ein Segelboot ist ein Sportboot, das in erster Linie durch Windkraft betrieben wird. Vom Segelschiff unterscheidet es sich durch seine geringere Größe…."


Zu seiner bisherigen Verwirrung kommt eine neue hinzu. - Die Segeltragzahl gilt also nur für Segelschiffe und nicht für Sportboote (Segelboote). In 59 Beiträgen wird über etwas diskutiert, was gar nicht gilt? Er beruhigt sich mit der Tatsache, daß auch in der NEUEN Bibel (Wikipedia) nicht alles wahr sein muss. Zweifler am Inhalt der alten Bibel waren früher Ketzer und wurden, wenn sie nicht widerriefen, auf dem Scheiterhaufen „erwärmt“. Wer glaubt heute denn noch z.B an die unbefleckte Empfängnis oder dass sich alles um die Erde dreht. Zweifler an der NEUEN Bibel werden natürlich nicht mehr verbrannt. Sie kommen an den virtuelen Schandpfahl. Ganz offensichtlich bin ich ein solcher Ketzer.

Hier mein Vorschlag zu einer neuen Erklärung für die STZ: (Für den, der hier etwas über die STZ erfahren möchte:
Das Verhältnis zwischen der Vortriebskraft (durch Windkraft) und der Bootsmasse bei Segelbooten und Segelschiffen läßt sich durch die Segeltragzahl ausdrücken. Ermittelt wird diese Zahl durch die bekannte Formel….. Die STZ dient nur zum Vergleich von Booten/Schiffen, die sich in einer Ähnlichkeitsklassen befinden. Ähnlichkeitsklassen können sein: z.B. Jollen, Kleinkreuzer, Großsegler u.a…… Die STZ ist keine Konstante. Da die Verdrängung (unterschiedliche Beladung) und die Beseglung (unterschiedliche Segel) variabel sein können, kann die STZ auch nur eine Variabele sein.

… z.B. der im Beitrag #50 erwähnte 45‘er Test in der „Yacht“

Wenn einer das oder ähnlich geschrieben hätte, dann hätte ich das erfahren, was ich wollte.
- nämlich die Sinnhaftigkeit der STZ. Ich hätte mich beim Schreiber bedankt und Ruhe gegeben.

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