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Windstärken

Windstärkentabelle

21

Dienstag, 17. September 2019, 21:24

Weder im Wiki Eintrag, noch bei Püschls Physik des Segelns noch auf den verlinkten Webseiten wird die oben gestellte Frage beantwortet. 8o


Danke!

Und dieser unterschwellige "du bist dumm" Ton mit dem Hinweis auf die wikis dieser Welt ist wirklich ein verbreitetes und leidiges aergernis.

Ich würde gerne mal alle Usern aller internetforen die in dieser Form Posten zum gemeinsamen Mensa test einladen '-)
Waere interessant ob das da auch alles so logisch ist.



Ich habe einen selbstbau kaufkandidaten mit Angabe von Segel Garderobe und Gewicht.
Und ich habe die m2 Angabe am Wind eines bekannten weltreisenden mit vergleichbaren Boot... Auch Selbstbau aber anderer Konstrukteur.

Ich weiss aber die Werte nicht zu vergleichen wenn ich nicht weiss wie die korrekte Definition von stz ist..... Und ich mich darauf verlassen kann das jeder der die Zahl benutzt die richtig definierte m2 zugrunde legt...

Wer nicht Ueber den tellerand schauen kann um sich evtl. Hintergründe auszumalen der sollte fragen statt zu urteilen.

Das es nicht um den Vergleich von werft booten geht ist ja...
Wohl logisch!?
Gruss
Ralph

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bonifacio« (17. September 2019, 21:35)


JürgenG

Salzbuckel

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22

Dienstag, 17. September 2019, 21:38

Das es nicht um den Vergleich von werft booten geht ist ja...
Wohl logisch!?

Ja, leider erst jetzt. Mehr Information am Anfang, hätte viel Schärfe in den Beiträgen vermeiden können. Die Lösung Deines Problems ist einfach: frag´ die Menschen, wie sie zu den Werten gekommen sind.

Grüße Jürgen

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23

Dienstag, 17. September 2019, 21:50

Wenn es um die Einschätzung von Booten geht, dann ist es durchaus eine gute Idee, ähnliche Modelle zu vergleichen. Dort, im Detail lassen sich möglicherweise relevante Unterschiede erkennen. In keinem Fall gehört die dimensionslose Segeltragezahl dazu. Die ist Blödsinn. Es spielen viele Werte eine Rolle. Auch Masse, auch Segelfläche. Aber eben auch, wie die Masse verteilt ist und welche Stabilität sich daraus ergibt und wie die Segelfläche verteilt ist bzw. was der Riggplan noch hergäbe.
Es mag despektierlich klingen, aber eine Frage, bei der zum Einschätzen eines Bootes nach der Berechnungsgrundlage der Segeltragzahl geforscht wird, klingt etwas selbst demontierend. Es ist ok, wenig Wissen in diesem Bereich zu haben. Dann ist der erste Schritt aber nicht, pseodowissenschaftliche Zahlen zu vergleichen. Besonders wenn diese so niedrig sind, dass man sie ohnehin vergessen kann.
Im Detail: wenn ein Boot ohnehin untertakelt bis zum Gehtnichtmehr ist, dann sind zwei Fragen anstelle der STZ relevant: lassen sich zuverlässig ausreichend Motor PS ins Wasser bringen und bekommt man mehr Segelfläche unter, ohne den Mast und die Stabilität des Bootes zu überfordern?
"Wer Rollreffsegel trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren"
Karl Lagerfeld

24

Dienstag, 17. September 2019, 22:54

Das es nicht um den Vergleich von werft booten geht ist ja...
Wohl logisch!?

Ja, leider erst jetzt. Mehr Information am Anfang, hätte viel Schärfe in den Beiträgen vermeiden können. Die Lösung Deines Problems ist einfach: frag´ die Menschen, wie sie zu den Werten gekommen sind.

Grüße Jürgen



Ne Jürgen..ich habe keine Bringschuld damit andere user sich nicht gezwungen sehen müssen scharf zu werden nur weil ihnen etwas nicht einleuchtet. Ein grundsätzlich netter Umgang ohne Vorverurteilung hätte Schärfe vermeiden können.
Gruss
Ralph

25

Dienstag, 17. September 2019, 23:08

Wenn es um die Einschätzung von Booten geht, dann ist es durchaus eine gute Idee, ähnliche Modelle zu vergleichen. Dort, im Detail lassen sich möglicherweise relevante Unterschiede erkennen. In keinem Fall gehört die dimensionslose Segeltragezahl dazu. Die ist Blödsinn. Es spielen viele Werte eine Rolle. Auch Masse, auch Segelfläche. Aber eben auch, wie die Masse verteilt ist und welche Stabilität sich daraus ergibt und wie die Segelfläche verteilt ist bzw. was der Riggplan noch hergäbe.
Es mag despektierlich klingen, aber eine Frage, bei der zum Einschätzen eines Bootes nach der Berechnungsgrundlage der Segeltragzahl geforscht wird, klingt etwas selbst demontierend. Es ist ok, wenig Wissen in diesem Bereich zu haben. Dann ist der erste Schritt aber nicht, pseodowissenschaftliche Zahlen zu vergleichen. Besonders wenn diese so niedrig sind, dass man sie ohnehin vergessen kann.
Im Detail: wenn ein Boot ohnehin untertakelt bis zum Gehtnichtmehr ist, dann sind zwei Fragen anstelle der STZ relevant: lassen sich zuverlässig ausreichend Motor PS ins Wasser bringen und bekommt man mehr Segelfläche unter, ohne den Mast und die Stabilität des Bootes zu überfordern?




Hallo Pogolino,
das ist konstruktive Kritik, die ich gut finde. Wenn die STZ so wenig hergibt als Vergleichsgrösse, kann ich das erstmal nur so hinnehmen. Ich habe übrigens heute schon mit Georg Nissen telefoniert um die Frage zu beantworten ob das Rigg ..oder zumindest das Boot ...mehr Segelfläche vertragen würde. Das würde ich gerne vor einem möglichen Kaufangebot beantwortet haben - als Hintertür. Entsprechende Unterlagen sollen ausgetauscht werden.
Allerdings finde ich das Argument das ein untertakeltes Boot in stürmischen Gebieten vielleicht gar kein Fehler ist, auch nachvollziebar. Auf diese sichtweise wäre ich gar nicht gekommen.

Angeblich kann der 120PS Motor das Schiff bis auf 10kn beschleunigen...was 1kn über rumpf wäre. damit sollten 7kn marsch sehr einfach und sparsam zu fahren sein.
Auch soll das boot bei bf3 6kn segeln. das klingt für mich .. naja..ausreichend.
Gruss
Ralph

horstj

Lotse

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26

Dienstag, 17. September 2019, 23:18

Wer die Antwort den Seiten nicht entnehmen kann, ...


Die Sendung mit der Maus war immer gut recherchiert. :good2:
Von Kaptän Blaubär gibts auch viele Geschichten auf den Seiten der Maus.

Interessant fand ich die Vermutung, dass die Werften dazu die Angaben liefern würden. Zumindest in den Exposes der großen deutschen Werften habe ich entsprechende Angaben erstmal nicht finden können.
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27

Dienstag, 17. September 2019, 23:31

Das Thema hatten wir gerade erst im August und ich habe 2 sehr leicht verständliche Bilder zum Thema STZ geteilt.

LG
Kuddel
Fragt Fritzchen seinen Vater: „Papa,
ist der Stille Ozean den ganzen Tag still?“
:ueberlegen: darauf der Vater: :kopfkratz: „Kannst du mich nichts besseres fragen?“ Sohn: „Ok, woran ist dann das Tote Meer eigentlich gestorben?“ ?(


horstj

Lotse

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28

Mittwoch, 18. September 2019, 07:52

Das Thema hatten wir gerade erst im August und ich habe 2 sehr leicht verständliche Bilder zum Thema STZ geteilt.

LG
Kuddel


und auch dort gab es ja keine Erklärung sondern - wie fast immer im Forum inzwischen - nur Angaben zu Blutdrucktabletten. :D

Die Definitionen sind halt nicht ganz einheitlich (so steht es übrigens auch im oben genannten Wikipedia Eintrag), die "Yacht" verwendet anscheinend die übliche am Wind Garderobe (gibt aber natürlich nicht mehrere STZ aus) und in D ist das so relativ häufig, aus NZL, GB oder US kenne ich nur die berechnete Fläche als Grundlage.
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Osttief

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29

Mittwoch, 18. September 2019, 13:24

Moin, ich hatte vor einer Weile eine ähnliche Frage gestellt, die im Grossen und Ganzen durch den unermüdlichen Eifer der "Ja, aber..." Fraktion in ähnlich unerspriesslicher Ergebnislosigkeit wie dieser Threat versank. Noch mal vielen Dank an alle die seinerzeit versucht haben sachlich zum Thema beizutragen.
Ich hab versucht der Sache allein auf den Grund zu gehen und sehe das Ganze inzwischen, ohne Anspruch auf wissenschaftliche Genauigkeit, so: Die Segeltragzahl gibt das Verhältnis zwischen Verdrängung und Segelfläche an. Je höher, desto Rennyacht und umgekehrt je tiefer desto Fahrtenschiff. Da hier, meiner persö lichen Ansicht nach, nur eine Tendenz angegeben wird ist es relativ egal ob nun mit Genua oder Fock gerechnet wird, es bleibt ein ungefährer Wert aus dem man ablesen kann ob tendenziell über- oder untertakelt. Nicht mehr und nicht weniger. Dieser Meinung muss natürlich niemand folgen, für mich passt das so, es ist sozusagen meine persönliche Wahrheit :D
Osttief

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Das schönste am Segeln sind die Abende im Hafen...

reinglas

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30

Mittwoch, 18. September 2019, 13:50

Meine Hoffnung, endlich die Sinnhaftigkeit dieser "ominösen" Zahl begriffen zu haben, währte nicht lange - also dient sie nicht zur Ermittlung der Yardstick-Zahl ! ?
Bei der Vielzahl von Möglichkeiten im Sportboot-Bereich ist die Segeltragzahl ein nichtssagender Wert. Bei Großsegler (3- und 4-Mastern kann diese Zahl schon einen Aussagewert haben.
Für diejenigen, die mir indirekt unterstellen mit der Formel nicht's anfangen zu können oder gar nicht unerheblich begriffsstutzig zu sein, hier nochmals mein Beispiel vom August:

Boot A mit einer Verdrängung von 0,512 t und einer Segelfläche von 16 qm hat die Segeltragzahl 5;
Boot B mit einer Verdrängung von 1,728 t und einer Segelfläche 36 qm hat auch die Segeltragzahl 5 oder
Boot C mit einer Verdrängung von 5,823 t und einer Segelfläche von 81 qm hat ebenfalls die Segeltragzahl 5.

Alle drei Boote haben die gleiche Segeltragzahl. Das aber ist schon die einzigste Gemeinsamkeit - ok, alle drei können schwimmen. Jetzt meint einer hier im Forum, eine dritte Gemeinsamkeit zu entdecken. Die können auch Segeln. Für diese gemeinsamen Eigenschaften braucht man aber keine Segeltragzahl. Für diese Gemeinsamkeit reicht der Begriff SEGELBOOT.

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31

Mittwoch, 18. September 2019, 14:43

Die Segeltragzahl kann genutzt werden, um gleichartige Yachten miteinander zu vergleichen. Will man aber z.B. die mögliche Performance von Booten unterschiedlicher Größe miteinander vergleichen, spielen auch andere Werte eine Rolle, z.B. die theoretische Rumpfgeschwindigkeit. Um die Segeltragzahl tatsächlich vergleichen zu können, muss man sich auf einen Standard zur Berechnung einigen. Den gibt es aber leider nicht. Im englischsprachigen Raum hat sich die Betrachtung des 100%-Vorsegeldreiecks durchsetzt (i- und J-Maß) (siehe https://www.tedbrewer.com/yachtdesign.html). Eine wirklich wissenschaftliche Definition für die Berechnung der Segeltragzahl gibt es aber tatsächlich nicht.

Hier kann man seinen ungefähren Yardstick berechnen und dort spielt eben die STZ mit maximaler Vorsegelgröße am Wind eine Rolle - http://www.cross25.de/yardstick-rechner.phtml
Es wird aber auch darauf hingewiesen, dass diese Berechnung nur ein Anhalt bieten kann und die empirische Festlegung des YS durch den DSV oder die Yardstickkommission nicht ersetzen kann.

Pogolino hat es ja bereits geschrieben. Um Boote tatsächlich vergleichen zu können, muss man wesentlich mehr Werte in Betracht ziehen. (man schaue sich mal an, was für den ORC-Messbrief alles vermessen wird).

Um aber eine Vorstellung über das Segelverhalten, die Seetauglichkeit und das Potential eines bestimmten Bootes zu erhalten, empfehle ich die Betrachtung der 5 Werte aus dem beigefügten Anhang. Noch mehr Werte und sämtliche Berechnungen findet man hier https://www.tedbrewer.com/yachtdesign.html

Ich bin das für mein Boot mal durchgegangen und finde die Angaben ziemlich passend zum tatsächlichen Verhalten des Bootes.

LG
Kuddel
»Kuddel_2611« hat folgende Datei angehängt:
  • Bedeutung STZ.JPG (97,97 kB - 15 mal heruntergeladen - zuletzt: 11. Oktober 2019, 10:29)
Fragt Fritzchen seinen Vater: „Papa,
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32

Mittwoch, 18. September 2019, 15:13

Boot C mit einer Verdrängung von 5,823 t und einer Segelfläche von 81 qm hat ebenfalls die Segeltragzahl 5.
...und ein Baumstamm mit knapp 6t Verdrängung mit 81qm Segel drauf hat auch die Segeltragzahl 5.
Diese Zahl sagt nichts über die Stabilität oder die Performance des Schiffes.
Es tut mir leid, wenn manchem diese Antwort nicht gefällt, aber ich kann es nicht ändern.
Es ist nicht OK, wie mancher Fragesteller dann reagiert.
and out ;)
look up at the stars and not down at your feet
Stephen Hawking

horstj

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33

Mittwoch, 18. September 2019, 15:33

Meine Hoffnung, endlich die Sinnhaftigkeit dieser "ominösen" Zahl begriffen zu haben, währte nicht lange


das Segeln-Forum kann leider nicht bei allen Problemen helfen. :D
Aber wenn jemand eine sachliche Frage stellt kann man doch einfach antworten, sofern man die Antwort kennt, oder eben nichts schreiben. Zumindest scheint es mir wie in diesem Thread inzwischen leider oft so, dass das hauptsächliche Anliegen ist, den Fragesteller zu demontieren. Das war bis vor 2-3 Jahren definitiv anders hier.
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34

Mittwoch, 18. September 2019, 16:00

und ich dachte schon es wäre die Anzahl an Segelsäcken, welche man in einem Gang vom Parkplatz zum Steg tragen kann (|


Ich kann für Ralf nur hoffen, dass diese ominöse Zahl nicht die einzige Angabe zum gesuchten Boot ist.
Da wäre z.B Genua...qm, Groß...qm und evtl. Besan... qm schon mal hilfreich,
wenn man dann noch Länge ü.a. und Material(Stahl?) oder Tonnage wüsste.
Zusammen mit dem Erbauer /Werft ...evtl. Reinke usw.. könnte man sich schon mal ein Bild machen.

auch ein Floß kann mit Mast und Bettlaken segeln.....

:rolleyes:

35

Mittwoch, 18. September 2019, 16:54

Mal rein physikalisch betrachtet setzt die Segeltragzahl die Segelfläche ins Verhältnis zur Verdrängung. Ohne die Rumpfform in Betracht zu ziehen, sagt die STZ bereits etwas über das Beschleunigungsvermögen eines Schiffs (mehr segel = mehr Vortriebskraft, weniger Verdrängung = weniger Massenträgheit).

Wie jede dimensionslose Kennzahl ist das natürlich NUR sinnvoll, wenn man verschiedene Boote miteinander vergleicht. Trägt man verschiedene STZ von völlig verschiedenen Schiffen in ein Diagramm, wird man tatsächlich ähnliche Schiffe identifizieren. Da die Zahl dimensionslos ist, spielen die absoluten Zahlen gar keine Rolle. Es spielt also gar keine Rolle wie groß die Segelfläche in qm ist, sondern eben nur das dimensionslose Verhältnis zur Verdrängung. Das ist gewollt und dafür wurden dimensionslose Kennzahlen erfunden.

Mehr dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/Dimensionslose_Kennzahl
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84hnlichkeitstheorie
https://de.wikipedia.org/wiki/Dimensionsanalyse

Datimasare

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Heimathafen: Wilhelmshaven

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36

Mittwoch, 18. September 2019, 17:12

Ist schon toll was man alles wissen muss um zu segeln. Gut das ich keine Ahnung habe und dafür segeln gehe.
Seid längeren werden hier von Ihm Fragen gestellt über die ich nie nachgedacht habe.
Erstes Boot ausgesucht, gekauft über die Straße nach Hause gebracht. Ein Jahr saniert.
An die Küste, Kran, ins Wasser und losgefahren.
Warum macht er das nicht.
Schreibt ständig über Dinge die unter überflüssiges Wissen fallen.
Die Segeltragezahl braucht kein Mensch bei gebrauchten Booten, wichtigmacherei.
Mit zwei Meter Tiefgang im Isselmeer zu segeln um zu sehen was das Boot bei Wellen macht, albern. Dafür fährt man raus.
Stahlboote in der Größe kann man gebraucht in jeder Ausbaustufe an der Küste bekommen. Vom Halbfertigem Kasko bis zum Teilausgebauten Rumpf.
Fahre oft an mehreren vorbei.
Dafür muss man nicht im Mittelmeer suchen.
Nur man muss es machen und nicht nur reden (schreiben)

37

Mittwoch, 18. September 2019, 17:15

Weder im Wiki Eintrag, noch bei Püschls Physik des Segelns noch auf den verlinkten Webseiten wird die oben gestellte Frage beantwortet. 8o
Ich würde gerne mal alle Usern aller internetforen die in dieser Form Posten zum gemeinsamen Mensa test einladen '-)
Seit wann hat IQ etwas mit vorgegeben Regeln oder angelesenem Fachwissen zu tun :-)

STZ mit Standard Segelgarderobe oder mit optional verfügbaren Segel Updates / Paketen. Letztendlich sollte die Angabe, welche Segel, welche Formel zur STZ führen, mitgeliefert werden.

Und für den „Schwanzlängenvergleich“: 144

38

Mittwoch, 18. September 2019, 17:18

In keinem Fall gehört die dimensionslose Segeltragezahl dazu. Die ist Blödsinn. Es spielen viele Werte eine Rolle. Auch Masse, auch Segelfläche. Aber eben auch, wie die Masse verteilt ist und welche Stabilität sich daraus ergibt und wie die Segelfläche verteilt ist bzw. was der Riggplan noch hergäbe.
Es mag despektierlich klingen, aber eine Frage, bei der zum Einschätzen eines Bootes nach der Berechnungsgrundlage der Segeltragzahl geforscht wird, klingt etwas selbst demontierend. Es ist ok, wenig Wissen in diesem Bereich zu haben. Dann ist der erste Schritt aber nicht, pseodowissenschaftliche Zahlen zu vergleichen.

Nein, das ist absolut kein Blödsinn. Die Segeltragzahl sagt eben nur nichts über die Stabilität eines Bootes. Das ist ein Missverständnis. Und was an der STZ "pseudowissenschaftlich" sein soll, erschließt sich mir auch nicht.

Bei der Vielzahl von Möglichkeiten im Sportboot-Bereich ist die Segeltragzahl ein nichtssagender Wert. Bei Großsegler (3- und 4-Mastern kann diese Zahl schon einen Aussagewert haben.
Für diejenigen, die mir indirekt unterstellen mit der Formel nicht's anfangen zu können oder gar nicht unerheblich begriffsstutzig zu sein, hier nochmals mein Beispiel vom August:

Boot A mit einer Verdrängung von 0,512 t und einer Segelfläche von 16 qm hat die Segeltragzahl 5;
Boot B mit einer Verdrängung von 1,728 t und einer Segelfläche 36 qm hat auch die Segeltragzahl 5 oder
Boot C mit einer Verdrängung von 5,823 t und einer Segelfläche von 81 qm hat ebenfalls die Segeltragzahl 5.

Alle drei Boote haben die gleiche Segeltragzahl. Das aber ist schon die einzigste Gemeinsamkeit - ok, alle drei können schwimmen. Jetzt meint einer hier im Forum, eine dritte Gemeinsamkeit zu entdecken. Die können auch Segeln. Für diese gemeinsamen Eigenschaften braucht man aber keine Segeltragzahl. Für diese Gemeinsamkeit reicht der Begriff SEGELBOOT.

Sinn einer dimensionslosen Kennzahl ist eben genau dieser, dass die absolute Zahl (in dem Beispiel 0.512t, 1.728t, 5.823t) eben keine Rolle mehr spielt. Ohne dimensionslose Kennzahlen gäbe es keine moderne Aerodynamik (Stichwort: Auftrieb-zu-Widerstand-Diagramm). Und ob das die "einzigste" (Zitat) Gemeinsamkeit ist, weiß man ja erstmal nicht. Vielleicht ist ja auch der Blockkoeffizient, der Wasserlinienkoeffizient (oder was auch immer) zufällig auch gleich?

Die Segeltragzahl kann genutzt werden, um gleichartige Yachten miteinander zu vergleichen.

Gleichartig müssen sie überhaupt nicht sein, die STZ lässt sich immer vergleichen. Nur die Aussagekraft dieser einen Zahl für sich betrachtet ohne weitere Informationen ist halt sehr beschränkt.

Um Boote tatsächlich vergleichen zu können, muss man wesentlich mehr Werte in Betracht ziehen.
Genau!

Um aber eine Vorstellung über das Segelverhalten, die Seetauglichkeit und das Potential eines bestimmten Bootes zu erhalten, empfehle ich die Betrachtung der 5 Werte aus dem beigefügten Anhang.

Jetzt bekommen wir langsam ein vollständigeres Bild! :thumb:

39

Mittwoch, 18. September 2019, 18:05

Und dieser unterschwellige "du bist dumm" Ton mit dem Hinweis auf die wikis dieser Welt ist wirklich ein verbreitetes und leidiges aergernis.
In diesem Forum beleidigt man sich nicht, ich auch nicht, auch nicht unterschwellig. Wenn aber Fragen gestellt werden, die den Eindruck hinterlassen, dass der Fragesteller sich mit dem Thema kaum oder gar nicht beschäftigt hat, kann der Ton schon mal rauher werden.
Wenn mich etwas beschäftigt, suche ich zunächst selber Informationen, aus dem Netz und persönlich bei Menschen. Wenn dann noch Fragen offen sind, wende ich mich an die Schwarmintelligenz. Die bisherigen Erkenntnisse werden aufgeführt, so dass die Leser schnell einen Eindruck gewinnen, worum es speziell geht. Fragen, wie Hilfe, mein Motor springt nicht mehr an ohne Angabe des Herstellers und des Typs ist diese Frage, vornehm formuliert, nicht zielführend.
Mache die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher.

40

Mittwoch, 18. September 2019, 21:32

Nach meiner Frage nach dem Boot....wollte er eins kaufen...früher hätte man sowas gelöscht :D ;)
es grüßt
der rollef


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