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Kissenfender

Leichtmatrose

  • »Kissenfender« ist der Autor dieses Themas

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1

Sonntag, 13. Oktober 2019, 20:01

Gennakertrim - Tipps gesucht

Hallöle allerseits,

ich bin heute das erste Mal überhaupt mit einem Gennaker gesegelt – mit einem neuen A2 von North Sails. So richtig hat es mich irgendwie nicht begeistert X(. Aber ich unterstelle erstmal, dass ich als Autodidakt beim ersten Versuch eine Menge Fehler gemacht habe. Vielleicht gibt es hier ein paar Experten, die mich etwas erhellen können, auch wenn eine Ferndiagnose natürlich schwierig ist. Ein paar Tipps, was ich noch so probieren kann, wären jedenfalls nett.

Nicht so recht begeistert war ich, weil ich mir (zu Unrecht?) etwas mehr Speed erhofft hatte. Konkret habe ich mit meinem 22-Fuß-Schiff vorm Wind kreuzend eine platt vorm Laken segelnde Variante mit Hängen und Würgen abgehängt und mit einer (etwas größeren) Bavaria, die mit Genua+Groß ebenfalls vorm Wind fuhr und der ich bergauf noch ein bissel was abnehmen konnte, kam ich downwind nicht mehr mit.

Dabei fiel mir auf, dass ich die Trimmbändsel kaum zum Auswehen bringen konnte, also keine Strömung anlag. Beim Fieren der Schot klappte das Luvliek ein, noch bevor sich eine Strömung aufbaute. Ich habe verschiedene Kurse zum Wind versucht, war aber alles nich so dolle. Im Mittel bin ich wohl ca. 150 Grad TWA gefahren (jedenfalls zeigt mir mein GPS-Track einen Halsenwinkel von ca. 60 Grad).
  • War vielleicht zu wenig Wind? Es gab schätzungsweise 3 Bft, nachlassend. Also strenggenommen zu wenig für den A2 (Ein Polardiagramm mit den Einsatzbereichen der verschiedenen Genni-Typen von North gibt es hier: klick).
  • Wenn das Luvliek sehr zeitig einklappt, muss man dann die Spannung des Lieks eher erhöhen oder verringern? Erhöhen eher über das Fall oder die Halsleine?
  • Gibt es sonst Standardfehler, auf die ich achten könnte?

Besten Dank für Eure Tipps!
- Karsten

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Kissenfender« (13. Oktober 2019, 20:16)


Meeresfee

Salzbuckel

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2

Sonntag, 13. Oktober 2019, 21:34

Auf Strömung und so achte ich gar nicht. Ich versuche, wenn ich tief fahren will, so tief wie geht, den Fux dazu zu bringen, nach Luv zu rotieren. Dazu fahre ich Schot sehr offen und fiere auch das Fall einen Meter, dann geht das und wir sind so schnell wie die Anderen mit Spis, trotz Standardgenny von Rolly Tasker vom Wühltisch 999,- nimm mit und frag nicht viel. C.
»Meeresfee« hat folgende Dateien angehängt:

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3

Sonntag, 13. Oktober 2019, 21:48

Wenn du mit Genni max tief fahren willst, solltest du ihm ermöglichen, nach luv zu rotieren, wie Carsten schon schreibt. Gib dem Vorliek Luft und probier etwas rum, ob das bei dir besser über Fall oder Halsleine geht. Bei mir wird der Genni recht nervös wenn ich das über die Halsleine mache, habe aber auch schon Setups gefahren, bei denen das wunderbar funktionierte (Skippy 650). Versuch macht kluch...

Kissenfender

Leichtmatrose

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4

Sonntag, 13. Oktober 2019, 22:09

Danke @Meeresfee!
Standardgenny
Hm, Du bist das blaue Boot mit dem blau-weiß-roten Genny? Der ist aber auch relativ klein. Auf dem mittleren Bild ist das Vorliek komplett gerade, das geht bei mir gar nicht, weil das Vorliek länger ist als der Abstand vom Anschlagpunkt am Bug bis zum Austritt des Falls. Also den ersten Meter, den Du die Halsleine fierst, hab ich quasi schon vom Segelmacher ins Vorliek eingebaut :-)
Ich versuche, wenn ich tief fahren will, so tief wie geht, den Fux dazu zu bringen, nach Luv zu rotieren.

Ich bin leider nur Book-smart … meine Verständnis vom Genny ist, dass man damit vorm Wind kreuzt, um mit umströmten Segel zu fahren und so mehr Druck zu erzeugen, als wenn man nur mit dem Luftwiderstand segelt. Die zusätzliche Geschwindigkeit soll den längeren Weg wettmachen. Mir ist klar, dass das vom Wind abhängt und vom Bootstyp. Ob diese Überlegung aufgeht, hängt vom Schnitt, vom Wind und von den Eigenschaften des Schiffs ab, da muss ich natürlich erstmal meine Erfahrungen machen. Aber um diese zu machen, müsste ich erstmal hinkriegen, mit umströmtem Genny zu segeln. Ohne dass das Luvliek einklappt.

Kissenfender

Leichtmatrose

  • »Kissenfender« ist der Autor dieses Themas

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5

Sonntag, 13. Oktober 2019, 22:30

probier etwas rum

Hehe, ja. Das ist vermutlich der Trick. Probieren.
:D

Marinero

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6

Sonntag, 13. Oktober 2019, 23:47

Kann man eigentlich nur richtig beurteilen, wenn man live an Bord ist.

Hast du die Möglichkeit, mal jemanden mitzunehmen, der Erfahrung mit Spi & Genni hat und weiß, wie man ein Boot schnell macht?

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7

Montag, 14. Oktober 2019, 07:07

Moin Karsten,
Es gab schätzungsweise 3 Bft, nachlassend. Also strenggenommen zu wenig für den A2 (Ein Polardiagramm mit den Einsatzbereichen der verschiedenen Genni-Typen von North gibt es hier: klick).

Naja, das Diagramm stellt vielleicht die idealen Einsatzbereiche dar, aber der A2 ist real in einem wesentlich größeren Bereich einsetzbar (und mehr als zwei Gennis an Bord sind wohl auch arg unrealistisch). Bei 8 kn TWS fahren wir mit dem A2 schon ziemlich hoch, so etwa 120° TWA. Das macht Spaß, bringt aber leider wenig Weg nach Lee...
Will (oder muss) man nach Lee, so gilt es der Versuchung zu widerstehen, möglichst tief zu fahren. Mein Tipp wäre, auf einem Kurs von vielleicht 135° zu beginnen und sich dann langsam tiefer zu tasten. Kurse tiefer als 150°...160° machen meiner Meinung nach keinen Sinn.
Du kennst das Video von Elvstrøm ?
Gruß
Robert

Mussi1975

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8

Montag, 14. Oktober 2019, 07:41

Wie so oft neigt man dazu alles zu dicht zu fahren. Fall und Schoten eher fieren bis er zusammenfällt.

Auf tiefen Kursen beginnen und sich dann langsam mit dem Trimm an höhere Kurse ran arbeiten. Zur Not auch erst einmal ohne Groß, damit man ihn besser sieht und mehr experimentieren kann.
LG und immer eine handbreit Wasser unterm Kiel!

Maik

norbaer

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9

Montag, 14. Oktober 2019, 07:46

Ein typischer Anfängerfehler ist zu tief fahren. (Genau wie mit der Fock zu hoch fahren)
Bei 8 Kn (also deinen 3 Beaufort) soll der scheinbare Wind bei 90-100° liegen.

Grundsätzlich gilt Speed is King. Also erst schnell fahren und dann langsam Tiefer fahren. Wenn man wieder unter einer bestimmten Geschwindigkeit kommt, anluven und Speed aufbauen, damit wieder abfallen.
Also einfach geradeaus Fahren ist immer langsam. Zu tief fahren auch! Ein Gennaker ist nicht für tief fahren gebaut. Dafür gibt es symmetrische Spinnaker, die können das besser.

Muss man üben und ein Gefühl dafür bekommen.

10

Montag, 14. Oktober 2019, 09:48

Yep, Genacker gehören zu den Halbwindern. Sie werden zwar mit viel Erfolg auf tiefen Kursen gefahren, aber dann meistens auf Booten und bei Winden, auf denen der scheinbare Wind dann mehr oder minder halb einfällt. Die Dickschiffvariante ist von vorn herein etwas bauchiger geschnitten. Beim Nicht-Dickschiff bringt man den Kasten erstmal ins Laufen und testet dann aus, wie weit man abfallen kann, bevor der Speed einbricht. Würde man den dann möglichen Kurs nicht aus einem Halbwind-Kurs heraus steuern, sondern z.B. aus einem Achterlichen, hätte man nicht das gleiche Segelerlebnis. Vielleicht hilft das, denn deine Phobos müsste bei 3 mit Genacker doch ins Rennen kommen? Wenn nicht, dann versuch es mit allen möglichen Mitteln und falle dann nach und nach ab. Mach dir am besten Trimmfäden an die Wanten, die Dir dann anzeigen, wann es zu weit ist. Ist der Speed einmal eingebrochen musst Du wieder "zurück auf Los", musst aus einem halben flotteren Kurs den möglichst tiefen Kurs erneut ansteuern.

Einem Dickschiff-Halbwinder der auf zu raumen Kursen nicht steht, egal ob er gEnacker, Blister, Booster oder Halbwinder heißt, hilft es, wenn man ihn am Schothorn ausbaumt. Das hat sich seit den ersten Halbwindern nicht geändert. Auch wenn er gerade eben noch stünde, hilft es ihm dabei, etwas mehr efffektive Fläche zu kriegen, weil er insgsamt flacher wird. Sieht man sehr schön an diesem Foto. Am Schothorn sind geschätzte 3 m² verloren und das Vorliek macht trotzdem keine sonderlich gute Figur.

Chris

frank_x

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11

Montag, 14. Oktober 2019, 10:09

Das Blöde auf der Havel ist ja, dass man in der Kurswahl doch sehr eingeschränkt ist. So wird man mit einem asym. Spi ( A2 ) doch etwas sehr oft zur Halse gezwungen, wenn man opt. VMG down fährt, was zur Folge hat, dass man dann zu tief fährt oder ... lieber symmetrisch fährt, um den Spi auch auf tiefem Kurs zum Stehen zu bringen ...

Für das, was Du schilderst : TWA 150 ist bei +/-10kn etwas tief aber nicht unbedingt zu tief, wenn Du parallel auch schnell bist. Wie @norbaer: schrieb - Speed-Is-King - geht es darum, einen AWA um die 90..110 zu erreichen um eine ordentliche Umströmung hinzubekommen. Und bei einem GPS-Halsenwinkel um die 60 Grad bist Du da sehr weit davon entfernt. Wir - wie sehr viele andere - fahren selbst symmetrisch Halsenwinkel um die 90 Grad und nur bei viel oder sehr viel Wind wird tiefer gefahren.

Allerdings ... gilt auf der Havel das Oben geschriebene ... irgendwie hat man wenig Lust, im 5 Minuten-Abstand eine Halse zu fahren ... Wenn Du wissen willst, wie das mit dem Spi ( A oder S ) richtig funktioniert, dann am Besten jemanden mitnehmen, der das kann und zur Not auch mal ein paar Euro hinein investieren ...

Kissenfender

Leichtmatrose

  • »Kissenfender« ist der Autor dieses Themas

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12

Montag, 14. Oktober 2019, 13:01

Dank Euch für die interessanten Antworten!
jemanden mitzunehmen
Ja, das war jetzt der erste Versuch. Immerhin, mein Sohn war ja mit, der kennt sich immerhin mit Spi ein bisschen aus (420er), ist da aber auch nicht so der Crack. Im Verein haben wir eher Fahrtensegler; die IF-Boote und der eine Pirat segeln mit Spi. Aber ich werde unseren Piraten mal einladen.
Du kennst das Video von Elvstrøm
Ja, kenn ich, aber trotzdem danke für den Hinweis. Hab's noch mal angeschaut. Zum Vorliek sagt es: Je höher man fährt und je mehr Wind, umso höher die Fall/Halsspannung. Ist ja erstmal ein Kochrezept.
Grundsätzlich gilt Speed is King. Also erst schnell fahren und dann langsam Tiefer fahren. Wenn man wieder unter einer bestimmten Geschwindigkeit kommt, anluven und Speed aufbauen, damit wieder abfallen.
erstmal ins Laufen und testet dann aus
Das ist mir im Grunde klar, aber Praxis ist nochmal anders. Vermutlich muss ich im Wannsee oder im Gemünd (wo etwas mehr Platz ist) erstmal ein paar spitzere Kurse fahren und mich an das Ding gewöhnen. Längs der Havel hat man halt nicht viel Platz; wenn man da erst Speed aufbaut muss man schon wieder halsen, bevor man abfallen kann.
lieber symmetrisch fährt
Das war mir vorher klar, aber das Boot hat nun mal nur eine Gennaker-Ausstattung. Da fiel mir nichts besseres ein als bei der Bestellung zu sagen, dass ich möglichst tief damit fahren will. Es geht ja auch, so schlimm ist es ja nicht.
eine ordentliche Umströmung hinzubekommen.
Wie gesagt, hier hatte ich das Problem, dass die Trimmfäden zum Vorliek gezeigt haben, und wenn ich die Schot gefiert habe, fiel direkt das Vorliek ein. Das war, so meine ich, auch auf spitzeren Kursen so. Aber vielleicht war später doch zu wenig Wind. Im Großen Fenster (da war noch etwas Wind) hat das GPS ein paar mal 7 kn gezeigt, das ist eigentlich doch gar nicht so schlecht.
Ciao

- Karsten

Meeresfee

Salzbuckel

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13

Montag, 14. Oktober 2019, 13:17

Ich muss hier einigen heftig widersprechen. Zum Einen, das Ausgebaume geht in Praxis gar nicht. Ein Genny ist ein Genny und kein Spi, und er braucht seine Freiheit. Sonst rotiert er nicht.
Dann Speed ist King. Nein, Tiefe ist King. Wenn einer platt vorm Laken unter Spi 4 kn zum Ziel fährt hat er vmg vier. Klar? Der Andere fährt Speed, immer 135 Grad Schläge mit 90 er Halsenwinkel. Um den platt runter Fahrer zu schlagen und auch vmg vier zu kriegen muss der acht kn laufen. Das schafft der bei drei Windstärken nie. Also. Tiefe fahren ist der Siegesweg.
Das gilt vice versa auch bergauf. Nichts geht da über Höhe. Carsten

frank_x

Salzbuckel

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14

Montag, 14. Oktober 2019, 13:46

Naja - ehrlich gesagt - VMG down ist King und VMG down Max war beim Mini (6,5m Länge ) zwischen TWA 130 Grad/7kn ( AWA = 70 Grad ) und 150 Grad/20kn ( AWA = 130 Grad ) sowie 160 Grad/30kn ( AWA 148 Grad ).

Das Problem ist - bringt mir das Höhe-Fahren so viel mehr Speed, dass ich die 180-Grad-Fahrer locker hinter mir lasse. Bei wenig Wind ist die Frage eindeutig, da bei 5kn niemand tief fährt. Bei ca 8..12kn ist es blöd, da die Konkurrenz noch nicht ganz Rumpfgeschw. fährt und ich tief noch nicht gleiten kann. Bei 12..20kn kann ich meine Rumpfgeschw. überschreiten und jenseits der 25..30kn nehmen die 180Grad-Fahrer den Fuß vom Gas, da sie den Druck nicht mehr in Speed umsetzen können.

Zur Illustration : TWS 4kn TWA130 : VMG=2,3 / TWA160 : VMG =1,7 || TWS 10kn TWA140 : VMG=5,1kn / TWA160 : VMG=4kn || TWS=24kn TWA145 : VMG=9kn / TWA160 : VMG =8,5kn
Sprich - bei sehr wenig Wind ist der Unterschied enorm und wird immer weniger.

Hinzu kommen Manöververluste, die aber auf See (im Gegensatz zur Havel) nicht in's Gewicht fallen, wenn z.B. sowieso 2 Halsen notwendig sind. Ich habe mir eine Tabelle in's Schiff geklebt, um zumindest in Regatten VMG-down-Max zu fahren, da ja der Unterschied - im gegensatz zu VMG-Up nicht so einfach spürbar ist ...

Ach ja - und richtig tief ( also 170 oder gar 180) gehen natürlich mit asym. Spi gar nicht - jedenfalls nicht, wenn man den Spi nicht "Schmetterling" fährt, was wir im Hiddensee-Fahrwasser aber auch mal gemacht haben ...

Ich muss hier einigen heftig widersprechen. Zum Einen, das Ausgebaume geht in Praxis gar nicht. Ein Genny ist ein Genny und kein Spi, und er braucht seine Freiheit. Sonst rotiert er nicht.
Dann Speed ist King. Nein, Tiefe ist King. Wenn einer platt vorm Laken unter Spi 4 kn zum Ziel fährt hat er vmg vier. Klar? Der Andere fährt Speed, immer 135 Grad Schläge mit 90 er Halsenwinkel. Um den platt runter Fahrer zu schlagen und auch vmg vier zu kriegen muss der acht kn laufen. Das schafft der bei drei Windstärken nie. Also. Tiefe fahren ist der Siegesweg.
Das gilt vice versa auch bergauf. Nichts geht da über Höhe. Carsten

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »frank_x« (14. Oktober 2019, 14:13)


Marinero

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Montag, 14. Oktober 2019, 15:09

vergleiche "Traditionssegler 9.50" vs. Mini

.
»Marinero« hat folgende Datei angehängt:
  • VMG down.jpg (170,85 kB - 87 mal heruntergeladen - zuletzt: 9. November 2019, 17:09)

Meeresfee

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Montag, 14. Oktober 2019, 15:21

Danke...da sie ht Frank mal die Werte für ein ordentliches Boot. :D

Marinero

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17

Montag, 14. Oktober 2019, 15:24

180 ... 180 … 180


nur auf die Knoten darf man nich so gucken :O

frank_x

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18

Montag, 14. Oktober 2019, 15:59

Yep ... allerdings sind die Winkel des Mini schon recht merkwürdig, die erst mal auf >150 steigen um dann wieder zu fallen ...

Aber VMG down von 11kn vs. den 7,3kn des längeren Traditionsseglers ist schon eine Ansage...

Wie oben geschrieben - die Werte bei wenig Wind (<10kn) sind sehr ähnlich - egal ob symmetrisch oder asym.

180 ... 180 … 180

nur auf die Knoten darf man nich so gucken :O

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19

Montag, 14. Oktober 2019, 16:27

Wenn einer platt vorm Laken unter Spi 4 kn zum Ziel fährt hat er vmg vier. Klar? Der Andere fährt Speed, immer 135 Grad Schläge mit 90 er Halsenwinkel. Um den platt runter Fahrer zu schlagen und auch vmg vier zu kriegen muss der acht kn laufen.
:kez_08:

:professor: Da fehlen einige Cosinüsse...
Im Klartext: Für 4 kn VMG und bei 90° Wende/Halsenwinkel muss ich um den Faktor 1,41 (genau: 1/cos(45°)) schneller sein, um die gleiche VMG zu fahren. Bei 60° Halsenwinkel (den man komfortabel ohne Angst vor dem Großbaum fahren kann) ist der Faktor nur noch 1/cos(30°) = 1,15. Also reichen 4,7 kn bei 150°, um schneller als der 180°-Fahrer bei 4 kn zu sein.

Gruß
Robert

frank_x

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20

Montag, 14. Oktober 2019, 16:42

Stimmt, 7kn mit einer polnischen Tourenkiste bei BFT3 ist gar nicht so schlecht ... Das muss man dann nur noch verstetigen ...

Im Großen Fenster (da war noch etwas Wind) hat das GPS ein paar mal 7 kn gezeigt, das ist eigentlich doch gar nicht so schlecht.

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