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Kissenfender

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21

Montag, 14. Oktober 2019, 17:14

vergleiche "Traditionssegler 9.50" vs. Mini
Ja, mit der Winner und dem Mini haben wir jetzt so ziemlich die Extreme zwischen Verdränger und Gleiter aufgemacht. Beim Verdränger ist also irgendwann die Rumpfgeschwindigkeit erreicht, man kann ohne Verlust 180 Grad fahren, zumal die Messwerte ja auch von einem symmetrischen Spi ausgehen. Der Mini kann diese Schallmauer durchbrechen, mal ganz abgesehen davon, dass er meines Wissens verschiedene symmetrische und asymmetrische Spis einsetzt.

Jetzt kann ich mir also aussuchen, ob meine Phobos eher dem einen oder dem anderen Extrem zugeneigt ist (sorry @frank_x:D ). Allerdings kommt hinzu, dass ich nun mal keinen Spi habe und auch keinen will. Tiefer als sagen wir 160 Grad kann ich also ohnehin nur mit Groß und Genua und Schmetterling fahren, was jetzt auf der Havel mit den böigen und drehenden Winden (und dem Verkehr) meistens mehr stresst, als ein paar Halsen zu fahren.

frank_x

Salzbuckel

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22

Montag, 14. Oktober 2019, 17:28

Von ganz alten Minis abgesehen, fahren heute alle asymmetrisch - aber dafür einen ganzen Range : Max (A2) / Medium A3 (reffbar) / Code5 / Code0

mal ganz abgesehen davon, dass er meines Wissens verschiedene symmetrische und asymmetrische Spis einsetzt.

Meeresfee

Salzbuckel

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23

Montag, 14. Oktober 2019, 21:06

kissenfender, deine phobos ähnelt mehr dem Traditionssegler 9.50 als Dir vielleicht lieb ist. Sie ist ein ganz normaler polnischer Binnenseekreuzer ohne Gleitambitionen. Also, fahr tief, fier Fall, teste es mal, lass Ohr flappen, das ist gut, kränk den Fux ggf. sogar etwas nach Luv, dass der Kite noch besser rumrotiert und steuere aufmerksam eine feine Schlangenlinie, etwas höher fahren etwas tiefer etwas höher etwas tiefer gybe und weiter.

Kissenfender

Leichtmatrose

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24

Montag, 14. Oktober 2019, 23:21

deine phobos ähnelt mehr dem Traditionssegler 9.50 als Dir vielleicht lieb ist
Na, ich weiß nicht, das halte ich – mit Verlaub – für eine ziemlich steile These.

Ich hab mir mal ein paar Fotos von der Winner angeschaut, ein wirklich schönes Schiff, mit Yardstick 104 offenbar auch schnell und diesem Schiff zu ähneln wäre ganz bestimmt keine Schande. Aber ich sehe leider so ziemlich keine Ähnlichkeit zwischen beiden Schiffen. Was die Rumpfform angeht, ist die Winner ist am Heck ziemlich eingezogen, die Phobos ist hinten immer noch ziemlich breit. Der Steven ist einmal senkrecht und einmal schräg. Die Phobos hat angedeutete Chines. Der ganze Rumpf ist schon recht flach und auf Formstabilität ausgelegt. Das muss er auch, weil der Ballastanteil viel geringer und zu 2/3 im Rumpf untergebracht ist, während die Winner mehr und tiefer liegenden Ballast fährt und sich damit einen runderen Spant leistet. Sie hat hinten einen Überhang, der vermutlich bei Lage eintaucht und die Wasserlinie verlängert. Interessant, dass die STZ überschläglich bei der Winner ähnlich ist wie bei der Phobos, obwohl sie einen viel höheren Ballastanteil hat.

Wie sich diese Unterschiede auf die Segeleigenschaften auswirken, insbesondere unter Gennaker, vermag ich nicht zu sagen. Natürlich ist die Phobos keine Seascape, und ob sie ins Gleiten kommen kann … keine Ahnung. Mit mir am Ruder jedenfalls nicht, weil mich vorher die Angst packt. Wenn nun beide Boote nicht gleiten, dann gilt natürlich bei Annäherung an die Rumpfgeschwindigkeit, dass man so tief fahren kann, wie der Genny es zulässt. Bis dahin ist ein spitzerer Winkel besser. Für Deine Winner gibt es dazu das ORC-Polardiagramm, welches bei 10kn Wind einen Kurs von immerhin 150 Grad nahelegt. Ich habe den Luxus eines Polardiagramms nicht. Muss mich da irgendwie rantasten.

Als Anlage mal ein Foto der Phobos von oben:
index.php?page=Attachment&attachmentID=235574

Meeresfee

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25

Dienstag, 15. Oktober 2019, 08:47

Das Letztere meinte ich. Keine Seascape, kein Gleitboot.

frank_x

Salzbuckel

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26

Dienstag, 15. Oktober 2019, 09:54

@Kissenfender: Die Phobos ist ein typisches Masuren-Ferien-Boot und hat als solches zwar einen sehr flach gehenden Rumpf ( ähnlich einem Jolli ) ist aber relativ hoch gebaut, ist ( auch wegen dem Innenballast ) recht schwer, hat wenig Reserven ( in Form von Stabilität ) jenseits der 30 Grad Schräglage und trägt - auch wegen der fehlenden Stabilität - nur (relativ) wenig Segelfläche ( 13qm + 8qm ). Das ist zusammen weniger als das Großsegel eines Serienminis (ca 25qm). Auch der A2 ist mit +/- 30qm nicht gerade üppig ( ein Mini hat max ca 80qm )

Du wirst also zwar theoretisch gleiten können, aber nur bei viel Wind und mit einem AWA > 160 Grad, da es Dich sonst umwirft. Warum die in der Werbung was von sportlich schreiben, wissen wohl nur die Werbeschreiber ...

Aber ... auch die Phobos erfüllt für viele Besitzer ihren Zweck.

27

Dienstag, 15. Oktober 2019, 10:36

Die Phobos erinnert mich sofort an die Farr. Sicher gibt es ein paar Unterschiede, u.a. den, dass erstere erheblich pummeliger ist und nach polnischer Tradition Platz für die junge katholische Großfamilie bietet, aber wieviele entscheidende seglerische sind es?
Du sitzt auf Deinem Avatarbild bei wenig Wind und weit aufgefierten Segeln ziemlich weit hinten, was mich stutzig macht. Was hat unter diesen Bedingungen bei einem nur halbwegs normalen Boot dort Gewicht zu suchen? Vielleicht gibt es ja einen Grund. Normalerweise sollte Gewicht nach vorn um das Heck zu entlasten und den Abriss zu verbessern. Ab einer gewissen Geschwindigkeit kann man weiter nach hinten und würde dann irgendwann die Angleitfläche ins Spiel bringen. Der Heckrocker bremst dann zwar noch, aber sie von vorn herein übers Heck absaufen zu lassen ist die schlechtere Lösung. Erst wenn sie noch etwas schneller wird kann man Gleitfläche und Heckrocker weiter reduzieren – ohne sie deswegen absacken zu lassen und spätestens dann gilt es ordentlich Stoff zu geben um sie in dem Zustand zu lassen, also Speed machen (= ready to rumble) und sie dabei immer voller fahren, immer voller, immer voller und sie vor allem aufrecht halten. Günstig wäre es, wenn man von achtern aus das Schwert hochbekäme oder ersatzweise ausprobiert, wieviel sie mindestens braucht. Gewichtstrimm ist so wichtig wie Segeltrimm, denn es geht um Nuancen. Zu weit nach vorn vergrößert den Heckrocker und sie saugt sich am A...[chterteil] fest – zu weit nach hinten verkleinert die Gleitfläche bis zum Absaufen des Hecks. Wenn man dieses Profilbild sieht, denke ich, dass sie dann mit reichlich Mastfall unterwegs ist. Auch das macht mich stutzig, denn bei der Farr ist das nicht so, kann bei der Phobos aber ein Zugeständnis an die Verdrängerfahrt sein, kann auch ein Zugeständnis an hartes Anluvverhalten bei beginnender Lage sein. Keine Ahnung ob die polnische Mutti das aushält. Die Farr kann es. Wenn Mutti nicht will, mach sie nackig, schmeiß probeweise alles raus, was nicht niet- und nagelfest ist. Alles, auch die Polster, den Backskisteninhalt, die Pflastersteine mit Henkel, einfach alles. Mach vor allem die alberne Seereling ab. Die Gurte gehören nicht an den Rücken sondern an den Spann. Außerdem würde ich über ein Trapez mit Clamcleat-Versteller nachdenken. Montiere einen längeren Pinnenausleger. Sie müsste rauskommen - trotz des erheblich zu hochbordigen Rumpfes und dem damit verbundenen Windwiderstand - trotz des auch ohne Ballast noch abartigen Übergewichts. Wenn ich die Segelfläche mit der eines 16er Hobie vergleiche, denke ich, dass 21 m² bei dieser Breite sogar ganz ohne jeden Ballast zu handhaben wären. Der Ballast ist ja in Bezug auf eine stablisierende Wirkung außerdem unwirksam, solange er nach unten zeigt. Erst bei beginnender Lage spielt er seine stabilisierende Wirkung aus, die bei genau 90° Lage am größten ist. Während die Farr mehr der klassischen Mothform ähnelt, ist die sie am Heck etwas fülliger, was ja erstmal mehr Auftrieb und damit etwas Mut macht.

Ich will Dich auf keinen Fall für blöd verkaufen, aber die geäußerten Zweifel, ob sie den kann und ob sie denn willig ist, dazu dies und das haben mich stutzig gemacht. Sobald die dicke Mutti das Laufen lernt, hat sie alle Genackerprobleme hinter sich gelassen. Die Pflastersteine kann man ja wieder für die Urlaubsfahrt nehmen.

28

Dienstag, 15. Oktober 2019, 10:43

Was mir noch aufällt: Kann das sein, dass sie keinen Traveller hat? Wie kann man das Segel auf Halbwindstellung flach trimmen, dass es nicht unten zumacht und oben kraftlos den Wind streichelt? Mit einem Niederholer sicher nicht, außer Du hättest einen Baum aus Werkzeugstahl.

Gewichtsmäßig fällt mir noch die Fox 22 eines Segelkameraden ein. Die kann auch gleiten, ein bisschen wenigstens, trotz knapp 1000 kg Lebendgewicht in der von ihm gefahrenen Variante.

Chris

frank_x

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29

Dienstag, 15. Oktober 2019, 10:56

Das geht schon mit einem ordentlichen Niederholer und Du darfst nicht vergessen - es geht um 13qm Großsegel. Auch ein Traveller hat irgendwann seinen Endpunkt erreicht - selbst auf unserer 4,4m breiten Pogo und dann ist wieder der Niederholer dran ...


Was mir noch aufällt: Kann das sein, dass sie keinen Traveller hat? Wie kann man das Segel auf Halbwindstellung flach trimmen, dass es nicht unten zumacht und oben kraftlos den Wind streichelt? Mit einem Niederholer sicher nicht, außer Du hättest einen Baum aus Werkzeugstahl.

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30

Dienstag, 15. Oktober 2019, 11:29

Ist das jetzt Phobos 22 oder 22 'Sport' oder gibt's da gar keinen Unterschied außer Reling und Ausreitgurte?

Auf jeden Fall werden die Segeleigenschaften im Video der YACHT gelobt.

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31

Dienstag, 15. Oktober 2019, 11:58

....und dieses Video wurde sogar auf der Unterhavel, dem Revier des Trööteröffners, gedreht..... Das Problem an dem Revier ist nicht nur die räumliche Enge, sondern aufgrund der Topografie häufig drehende Winde. Zum Trainieren wäre ein Revier mit stetigem Wind aus einer Richtung ideal, das gibt es hier nicht wirklich. Am besten ist es, Tage oder Uhrzeiten auszusuchen, an denen die Kaffeesegler nicht draußen sind, spricht bei Wind und Wetter, dann ist auch Platz.....

Karsten, lass dich nicht kirre machen - Versuch macht klug.

Frank

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32

Dienstag, 15. Oktober 2019, 12:22

Zitat

Das gilt vice versa auch bergauf. Nichts geht da über Höhe. Carsten

Kleiner Spaß:
Deswegen ist "Im Wind Motoren" immer besser als Kreuzen :D :D :D
Umwege erhöhen die Ortskenntnis!

Kissenfender

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33

Dienstag, 15. Oktober 2019, 12:59

Huch, es wird ja richtig lebendig hier! Wir haben uns zwar von der Ausgangsfrage entfernt, aber für mich isses ziemlich spannend. Vermutlich wäre eine Bootsvorstellung der geeignetere Ort; vielleicht erstelle ich am Wochenende mal was zum Schiff und warum wir uns dafür entschieden haben.

Ich wollte hier eigentlich abschließen, aber nun möchte ich doch allen gerne noch antworten:
ein typisches Masuren-Ferien-Boot <...> relativ hoch gebaut
Nicht ganz. Ein typisches Masuren-Boot wäre die Maxus 24 Evo, oder die Viko S21 (grrr!) oder auch die Phobos 21, also ein Boot mit Stehhöhe und abgetrennter Toilette auf weniger als 8m. Das ist hoch gebaut. Im Vergleich dazu ist die Phobos 22 geradezu schlank, und das war für uns ein entscheidendes Kaufargument. Aber ich gebe zu, als sie das erste Mal in der Box lag, wo zuvor 20 Jahre lang unser altes Schiff lag, kam sie auch nicht mehr ganz so schlank vor.

Farr
Kenn ich leider nicht.
Du sitzt auf Deinem Avatarbild bei wenig Wind und weit aufgefierten Segeln ziemlich weit hinten, was mich stutzig macht.
Ja nun, erstens täuscht das, weil die Sitzbänke gar nicht bis ganz nach hinten reichen, außerdem war das vermutlich gerade eine wenig ambitionierte Situation. Normalerweise sitze ich so weit vorne, wie es der Pinnenausleger erlaubt, und meist auf dem Seitendeck und nicht auf den Sitzduchten. Das mit dem schrittweise nach hinten trimmen bei mehr Wind werde ich bei Gelegenheit berücksichtigen, danke für die Erläuterung! Da fehlt mir klar die Jollenerfahrung.
dann mit reichlich Mastfall unterwegs
Das verstehe ich nicht. Meinst Du, dass sich der Mastfall erhöht, wenn man sie aufs Heck trimmt?
die geäußerten Zweifel, ob sie den kann und ob sie denn willig
Was meine Äußerungen diesbezüglich angeht, so möchte ich eine Grundsatzdiskussion wie im Bavaria-Faden vermeiden. Deshalb betone ich gerne, dass ich es nicht für die ultimative Rakete halte. Das hält mich ja nicht davon ab, das Beste herauszuholen, und nein, ich habe nicht das Gefühl, dass Du mich für blöd verkaufst.
keinen Traveller
Nein, es hat keinen. Das Problem ist aber weniger, dass man das Achterliek nicht dicht bekommt. Traveller nach Lee kann man simulieren; das schafft der Niederholer schon. Was man nicht simulieren kann, ist Traveller nach Luv, um den Baum mittschiffs ziehen und/oder das Achterliek am Wind etwas zu öffnen. Die Sportversion hat dafür ein Podest, so dass der Fußbeschlag höher kommt. Wir haben dafür mehr Platz im Cockpit. Einen Tod stirbt man halt. Ich erwäge, ein Dreieck wie beim 420er einzubauen, so dass der Zug der Großschot mehr von Luv kommt. Ich scheue mich aber noch, Löcher in das neue Schiff zu bohren, zumal an Stellen, die für Beschläge nicht vorgesehen sind.
Fox 22
Oh, kannt ich nicht. Lt. techn. Daten ähnliches Gewicht, etwas weniger flaches Unterwasserschiff. Ich würde ehrlich gesagt vermuten, dass die Phobos das, was die Fox 22 kann, auch kann.

Kissenfender

Leichtmatrose

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34

Dienstag, 15. Oktober 2019, 13:06

Auf jeden Fall werden die Segeleigenschaften im Video der YACHT gelobt.
Ja, das Video habe ich vor dem Kauf ...zig-mal angesehen. Aber die Yacht lobt eigentlich jedes Boot, man muss das sicher nicht überbewerten.
Phobos 22 oder 22 'Sport'
Die Ausstattungslinien sind nicht so klar definiert, je nachdem, wo man kauft, hat man etliche Optionen. Ich hab eher die Tourenversion. Grundsätzlich hat die Sportversion:
  • Keine Reling und nur einen niedrigen Bügel am Bug,
  • Keine Jüttvorrichtung (sonst auch Option, ich habe sie, aber dadurch kommt der Fock-Hals höher)
  • Keine Rolleinrichtung (wodurch sonst der Hals nochmals höher kommt)
  • Keine Fallwinschen und Stopper, sondern Curryklemmen für alle Fallen und Strecker,
  • Steckruder und eine bessere Pinne. Meine hat so komische Ohren wie bei allen polnischen Schiffen, ich bin da sehr zwiegespalten. Meistens stören die und ich überlege, mit beim Metallbauer eine neue Pinne machen zu lassen.
  • Gurte auf den Sitzduchten statt an der Reling :-)
  • Ausfahrbaren Gennakerbaum.
  • Es gibt auch Versionen, wo die Fockholepunkte auf dem Kajütdach sind, wodurch man dichter schoten kann. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Verstagung anders ist als bei meinem Schiff mit der Jüttvorrichtung.
  • Seit diesem Jahr gibt es beim österreichischen Vertreter auch die Option "höherer Mast". Das macht absolut Sinn, denn das Schiff ist für meinen Geschmack sehr gutmütig. Jedenfalls im Vergleich zu dem, das ich vorher hatte.
  • Ich meine, irgendwo sogar was von verstellbaren Salingen gelesen zu haben.
Der Konstrukteur regattiert übrigens mit der Phobos 22, anscheinend in Polen und Tschechien, und schreibt gelegentlich übers Gewicht. Ich weiß nicht, in welchen Klassen er damit antritt, jedenfalls scheint er mit um die 900 kg Gesamtgewicht unterwegs zu sein. Deutlich leichter also. Außerdem mit Laminatsegeln. Er fährt dann auch mit Squarehead-Groß und einer Spreize im Achterstag. Man sieht daran, dass allein für die Familien-/Fahrtentauglichkeit jede Menge Kompromisse gemacht werden, mit denen ich aber gut leben kann.

lass dich nicht kirre machen
Nein, mach ich nicht. Ich lerne einfach dazu. Booksmart klappt schon ganz gut, streetsmart ist ausbaufähig.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kissenfender« (15. Oktober 2019, 14:45)


35

Donnerstag, 17. Oktober 2019, 11:10

Farr? Die Farr 640; mehr in Richtung der Phobos die Scholtz 22, die auch nicht so schwer ist, aber dafür sackteuer.
Das was man als Gleitfläche ansehen könnte, ist gegenüber dem Wasserpass ja in Richtung Heck reichlich hochgezogen. Geht man von einer Angleitffläche und einer etwa waagerechten Gleitfläche aus, wäre der Mast in der Situation deutlich nach hinten geneigt. Bei der Farr oer der Fox ist das nicht so deutlich.

Die 420er-Lösung würde ich im Verhältnis zu einem Rollentraveller als ausgesprochene Notlösung ansehen. Du hast letztlich immer zwei Leinen zu bedienen. Mit einer festen Travellerschiene wäre der Wohnwert des Cockpits reduziert. Bliebe noch ein herausnehmbarer und dafür wahrscheinlich etwas kürzerer Traveller. Zum Probieren, vielleicht mal einen Stropp an die Baumnock und gegen die Luvwinsch oder die hintere Festmacherklampe dicht nehmen.
Eine innere Fockschiene anstatt einer äußeren bringt zwar mehr Höhe aber schlechteren Vorsegelstand auf halben und tieferen Kursen. Beide zu haben wäre optimal. Barberhauler und so Zeugs ist leider nur für lange Schläge eine Alternative.
Auf den Web-Fotos von Yachttest, offenbar mit der sportlicheren Version, stehen die Segel einigermaßen, nicht astrein, einigermaßen. Bei denen von Malatschek hat man den Eindruck, als hätte man eingeschworene Plattbodensegler auf das Boot gesetzt.

Damit die Phobos das kann, was die Fox 22 kann, könnte sie ein paar Detailverbesserungen brauchen. Würde ich mit Verbesserung des Genackerstands und einem Groß-Traveller anfangen. Gutes Zeug, solider Unterbau und die Löcher werden nicht umsonst sein. Wenn dann das Vorsegel der begrenzende Faktor ist, eine innere Fockschiene nachrüsten und die Schrauben innen mit einem Handlauf (o.ä.) unterlegen und kaschieren. Weil Du sagst, dass sie mit der Beseglung sehr gutmütig ist, würde ich sie ohne Pflastersteine, nur mit dem Ballastschwert fahren. Es sind sehr oft Kleinigkeiten oder eine Summe für sich unwesentlich erscheinender Kleinigkeiten, die entscheiden, ob ein prinzipiell gutes Boot läuft oder steht.

Kissenfender

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36

Donnerstag, 17. Oktober 2019, 23:30

Kurze Rückmeldung: Hab heute zum zweiten Mal den Gennaker hochziehen können. Leider musste ich erst die ganze Unterhavel runterkreuzen, wonach dann wieder Mal der Wind einschlief.

Es ging trotzdem schon viel besser. Das Problem mit dem frühzeitig einklappenden Vorliek ließ sich durch mehr Bauch vermeiden, insbesondere durch kräftiges Fieren des Falls. Das Segel stand viel besser und hat trotz des kaum noch wahrnehmbaren Windes einiges gebracht. Wir sind mit fast halbem scheinbaren Wind gefahren, und der GPS-Track zeigt, dass wir doch gut nach Lee vorangekommen sind. Trotzdem waren wir erst um 20:00 Uhr wieder im Haven, wodurch es gleich noch ein wunderbarer Abendtörn wurde.

@Moderboot:Danke für Deine Erläuterungen und Ideen. Größere Umbauten werde ich aber nicht vornehmen. Hätte ich ein Rennboot haben wollen, hätte ich mir wohl eins gekauft. Ich möchte das Boot jetzt erstmal im Rahmen dessen, was vorgesehen ist, ordentlich bewegen, darauf zielten meine Fragen ab.
Zu Deinen Vorschlägen:

  • Ballast rausnehmen geht gar nicht, der ist fest verbaut.
  • Fockschienen würden nur mit der (kleineren) Fock funktionieren, nicht mit der Genua. Das könnte aber Sinn ergeben: Mit eng geschoteter Fock bergauf (viel scheinbarer Wind, enge Wendewinkel) und mit Genny bergab.
  • "Bridle" (Hahnepot) an der Großschot: Das hätte den Effekt, als ob der Traveller immer etwas in Luv steht. Wenn man das gerade so braucht, ist alles gut. Würde man den Traveller eher nach Lee verschieben, müsste der Niederholer übernehmen. Ich denke schon, dass das funktonieren kann. Man müsste auch den Hahnepot normalerweise nicht verstellen. Leider ist es recht schwierig, temporär was zu riggen. Einem Traveller fehlt so ziemlich jeglicher WAF, d.h. den werde ich ganz sicher nicht einbauen.
  • Segel: Ich habe zwar das Boot vom Maletschek, aber ich habe nicht die Segel wie auf den Fotos. Das sind die einfachen Segel, zudem gerefft, und die Genua ist mit dem UV-Schutz. Meine nennen sich "Performance", naja, jedenfalls hat die Rollreffgenua ein Schaumvorliek und steht auch gerefft gut, sie sind radial geschnitten und haben nicht den UV-Schutz (stattdessen habe ich eine Persenning). Die sind schon ok, außer, dass das Groß sehr flach und die Genua dafür sehr tief ist. Keine Ahnung, ob sich der Segelmacher da was bei gedacht hat. Dazu werde ich sicher in der nächsten Saison noch ausreichend Fotos und Fragen posten :-) Neue Segel gibts erst, wenn die hier eine Weile gefahren wurden und das Konto sich von Schiff und Genny erholt hat. Dann wird es richtig spannend: Laminatsegel oder Dacron, Fathead und Spreize fürs Achterstag oder nicht, evtl. auf Rolleinrichtung verzichten und auch das Achterliek länger schneiden lassen, und, und, und...

Morgen soll wieder etwas mehr Wind sein, und ich hab noch mal Urlaub, freu. Und weil ich jetzt noch aufm Boot bin, kann ich gleich früh los!
Bis denne!
- Karsten

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