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Sehbeer

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1

Donnerstag, 29. Juli 2010, 15:42

Basisline - Festlandküste

Moin

Wenn man Infos zu den Wassersport-Führerscheinen liest, findet man häufig die folgenden Bereiche/Grenzen angegeben:
1. SBF-See 3 sm (sowie weiteren Wasserflächen siehe SeeSchStrO)
2. SKS 12 sm
3. SSS 30 sm (plus Nord-/Ostsee, Mittelmeer, ...)

Bei "1" ergeben sich die 3 sm aus Sportbootführerscheinverordnung-See in Verbindung mit der SeeSchStrO
Bei "2"+"3" ergeben sich die 12 sm bzw. 30 sm aus der Sportseeschifferscheinverordnung
wobei die SeeSchStrO ab der Basislinie während die Sportseeschifferscheinverordnung ab der Festlandküste rechnet.
Die Basislinie ist in Seekarten eingezeichnet. Wie aber ist die Festlandküste definiert?
So verläuft die Basislinie z.B. an der Seeseite der ostfriesischen Inseln. Diese würde ich aber nun eigentlich nicht als Festlandküste bezeichnen.
-> Was ist die Festlandküste, wie ist sie definiert? Gibt es einen Unterschied zwischen Basislinie und Festlandküste? ?(


Um diese Frage zu beantworten habe ich dann neben der Recherche von Gesetzestexten im Internet und u.a. auch mal einen Blick in meine Wassersportführerscheine geworfen.

30 sm ab Festlandküste ergeben sich aus der Sportseeschifferscheinverordnung: dort heißt es u.a. in der Anlage 1 (http://www.elwis.de/Freizeitschifffahrt/…agen/index.html)
"Der Inhaber (Angaben umstehend) ist befähigt zum Führen von Yachten mit
Antriebsmaschine* / unter Segel* auf den Küstengewässern aller Meere bis
zu 30 Seemeilen Abstand von der Festlandküste sowie für die Seegebiete ...
(§ 1 Sportseeschifferscheinverordnung). ...
"
Es scheint sich um eine relativ neue Version zu handeln.

Auf meinen SSS (auch relativ neu) im Gegensatz dazu steht der Text statt mit "Festlandküste" mit "Basislinie". Damit entspricht er aber nicht dem aktuellen Gesetzestext. Vielleicht ist er schon im Vorgriff auf eine neue Gesetzesversion gedruckt? ?( Oder evtl. gar nicht gültig? 8)


lg
Sehbeer
liebe Grüße

Mattze :Kaleun_Sleep:

2

Dienstag, 10. September 2019, 11:29

Moin Matze,

zwischen Basislinie und Festlandküste gibt es einen ganz deutlichen Unterschied, und zwar bezieht sich die Basislinie auch auf Küstenlinien von Inseln, die Festlandküste nicht!

Der Gesetzgeber in Deutschland hat sich schon recht deutlich ausgedrückt:: Unter "Festlandküste" kann man nur die Küste des Festlandes, also den Kontinentalsockel verstehen. Küstenlinien von Inseln sind damit ausgenommen, da Inseln das Gegenteil von Festland darstellen.
Der Sinn dieser Regel erschließt sich mir allerdings nicht.
Das bedeutet, dass die Gültigkeit des SKS damit NICHT die Balearen (also auch nicht Mallorca), die Küstenlinie von Sardinien oder alle anderen Inseln, die weiter als 12sm vom Festland entfernt sind umfasst.

Ist das so gewollt oder wurde (mal wieder) nicht richtig nachgedacht?

Der SKS ist in der privaten Sportschifffahrt zwar "nur" empfohlen, kann aber im Zweifelsfall als Nachweis der Befähigung dienen - oder eben nicht wenn man außerhalb des Gültigkeitsbereiches unterwegs ist.
Spätestens wenn sich ein Gericht mit solchen Details befassen muss, sind diese Überlegungen keine Haarspaltereien mehr sondern möglicherweise bittere Realität.

Ein Beispiel: EIn SKS Inhaber hat einen Unfall vor Mallorca mit einer gecharterten Yacht verursacht, die Versicherung verweigert die Zahlung, weil der Skipper den empfohlenen Befähigungsnachweis für dieses Revier nicht besitzt und (gehen wir mal davon aus) seine Befähigung nicht anderweitig nachweisen kann. Damit entfällt nach den Versicherungsbedingungen der Versicherungsschutz.
Was haltet Ihr von diesen Überlegungen?

Grüße
Chrischen

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3

Dienstag, 10. September 2019, 11:40

@Chrischen: Ich denke, Du hast bei der Betrachtung durchaus Recht.

Leider habe ich noch keine Seeamtsurteile im Internet gefunden. Hat dazu mal jemand ein Info, wo oder wie ich an sowas rankomme.
Ups, hab keine...

4

Dienstag, 10. September 2019, 18:02

Sichwort Mallorca - Ich gehe davon aus, wenn ich chartere gehe ich einen Vertrag mit dem Vercharterer ein, nicht mit dessen Versicherung.

Ich kann gedanklich natürlich daneben liegen...
(Nick)namen werden überbewertet. :nono:

Sehbeer

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5

Dienstag, 10. September 2019, 18:34

Hey Super! Nach 9 Jahren+9 Monaten endlich eine Antwort. :good2: Mit kam das Thema gleich so bekannt vor. :zus(16): Danke!


Mir ist schon klar wie die Basislinie definiert ist und wo sie zu finden ist. (Genaue Definition im Text und eingezeichnet in den Seekarten)
Mit dem Begriff Festlandküste steht es da nicht so gut. Natürlich gibt es eine allgemein umgangssprachliche Definition (z.B. Wikipedia, Duden, ...) für Festlandküste, aber eine juristische ???

Und warum mach der Gesetzgeber eine Unterscheidung: SBF-See ab Basislinie bzw. SKS/SSS ab Festlandküste?
liebe Grüße

Mattze :Kaleun_Sleep:

Paulest

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6

Dienstag, 10. September 2019, 18:46

Weil der Unterschied eh nur für kommerzielle Skipper interessant ist. Die Meisten die hier in Kiel liegen haben nur den SBF See oder den Vorgänger.

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7

Dienstag, 10. September 2019, 19:37

@Paulest: Grundsätzlich betrifft es die kommerziellen Skipper, aber u.U. auch einen Charterer (siehe #2). Trotzdem werde ich mal meine Kontakte spielen lassen und versuchen ein paar Antwort auf die hier aufgetauchten Fragen zu bekommen.

Es wird aber etwas dauern. Wenn also jemand schneller ist, Bitte, nicht aufhalten lassen.
Ups, hab keine...

8

Dienstag, 10. September 2019, 20:07

Und warum mach der Gesetzgeber eine Unterscheidung: SBF-See ab Basislinie bzw. SKS/SSS ab Festlandküste?

Das dürfte eine reine Nachlässigkeit sein. Die Definition der Fahrzeuge, die mit den jeweiligen Scheinen bewegt werden dürfen, differiert schließlich auch zwischen SpFüV und SportSeeSchV.

Eine Ansatzpunkt könnte sein, daß der Begriff "Basislinie" erst mit der Unterzeichnung des SRÜ in der SeeSchStrO Eingang gefunden hat und die Änderung in der SportSeeSchV nicht nachgezogen wurde.

Gruß Ralf

Sehbeer

Leuchtturmwärter

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9

Dienstag, 10. September 2019, 22:14

Eine Ansatzpunkt könnte sein, daß der Begriff "Basislinie" erst mit der Unterzeichnung des SRÜ in der SeeSchStrO Eingang gefunden hat und die Änderung in der SportSeeSchV nicht nachgezogen wurde.
Wenn man die SportSeeSchV mit ihren Änderungen verfolgt ist das aber merkwürdig. 18 Änderungen über die letzten 21 Jahre. Und das verändert man nicht. Die Basislinie gab es schon bei der Neufassung der SportSeeSchV 1998. Darüber hinaus noch :kopfkratz: :
Die Neufassung der SportSeeSchV (1) enthielt zunächst keinen SKS. Für den SSS war der Begriff "Festlandküste" gewählt. Wobei es dort ja nicht so wichtig ist, da ja die gesamte Nordsee, die gesamte Ostsee, das gesamte Mittelmeer, ... zum Fahrtgebiet zählt. Kurze Zeit später wurde des SKS eingefügt (2). Dort war zunächst der Begriff "Basisline" verwendet. Später ist dieser dann in "Festlandküste" angepasst worden (3).

(1) Bekanntmachung der Neufassung der Sportseeschifferscheinverordnung vom 03. März 1998 (BGBl. I Seite 394)
(2) Artikel 2 der Siebenten Verordnung zur Änderung seeverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 22. Dezember 1998 (BGBl. I Seite 4016)
(3) Artikel 5 der Achten Verordnung zur Änderung seeverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 28. September 1999 (BGBl. I Seite 1938 )
liebe Grüße

Mattze :Kaleun_Sleep:

10

Mittwoch, 11. September 2019, 07:23

Vielleicht liegt das begründet darin, dass es Länder gibt die keine Basislinie haben? Somit als überall passender Ersatz für unsere Basislinie (dabei dann die Hochsee-Inseln vergessen). Oder ist eine große Insel auch Festland? Amerika ist ja auch eine Insel. Hat aber bestimmt eine Festlandküste. Ist Mallorca Festland gegenüber Cabrera gesehen?
Gruß
der Michael

:D

11

Mittwoch, 11. September 2019, 10:37

Frage an Vercharterer / Vermittler / Erfahrene

Sichwort Mallorca - Ich gehe davon aus, wenn ich chartere gehe ich einen Vertrag mit dem Vercharterer ein, nicht mit dessen Versicherung.

Ich kann gedanklich natürlich daneben liegen...
Das Beispiel Mallorca finde ich interessant. Als Charterer mit SKS stellt sich mir die Frage.ob ich dann dort damit aus Versicherungssicht "ausreichend befähigt" bin.
Grundsätzlich denke ich, dass es noch einen klaren Unterschied gibt zwischen gewerblicher Nutzung der Yacht (zahlende Gäste) und rein privater Charter.
Dem Vercharterer / Vermittler lege ich meine formale "Befähigung" vor, in meinem Fall SKS + SRC.
Wenn er diese "Befähigung" als unzureichend ansieht, müsste/dürfte er mir die Charter verweigern.
Im Chartervertrag steht allerdings so einiges zu Rechten und v.a. Pflichten. Ein für den Charterer am ehesten vorteilhafter Vertrag ist wohl der Charter-Fairtrag von Yachtpool.
http://www.yacht-pool.de/unterlagen_zum_…rvertrag.0.html
Hier ist dazu u.a. folgendes aufgeführt:

"III. Führerscheine, Befähigungsnachweise
Der Charterer (Skipper) versichert, dass er den für das Fahrtgebiet entsprechenden Sportbootführerschein besitzt oder von einem Crewmitglied als Schiffsführer mit entsprechendem Befähigungsnachweis begleitet wird, außerdem, dass er oder sein Skipper alle erforderlichen navigatorischen und seemännischen Kenntnisse und Erfahrungen besitzen, um die gecharterte Yacht für die geplanten Fahrten in offenen Gewässern unter Segeln und/oder Motor unter Berücksichtigung der Verantwortung für Crew und Material sicher zu führen. Der Charterer verpflichtet sich weiter, die gecharterte Yacht wie sein Eigentum nach den Regeln guter Seemannschaft zu behandeln sowie unter Beachtung der gesetzlichen Bestimmungen und Verordnungen der befahrenen Reviere zu benutzen.
Der Vercharterer ist berechtigt, vor Übergabe der Charteryacht die Fähigkeit des verantwortlichen Schiffsführers zur Schiffsführung zu überprüfen. Er kann zu diesem Zweck bereits im Vorfeld bei Vertragsabschluss Nachweise über die bisherigen Schiffsführererfahrungen verlangen und sich die für das Führen der Yacht in der vereinbarten Bootsklasse und Fahrtgebiet erforderlichen Führerscheine oder Befähigungsnachweise zeigen lassen. ...
Wichtig: Der Charterer/Schiffsführer trägt hierfür sowie für Crew, Schiff, Ausrüstung und Inventar die volle Verantwortung gegenüber dem Vercharterer und dem Versicherer."


Folgende Fragen ergeben sich für mich daraus (v.a. hinsichtlich Versicherungsfall, dass das in der Praxis bei Nummproblemo keine rolle spielt ist schon klar):
1. Gilt der SKS (12sm von Festland) auf Mallorca bzw. gilt Mallorca als "Festland" (wohl eher nicht...)?
2. Würde im Schadensfall die Versicherung des Vercharterers dann nicht haften müssen?
3. Ist das überhaupt relevant bei Charteryacht unter spanischer Flagge? (das ist wohl der entscheidende Punkt!)

Paulest

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12

Mittwoch, 11. September 2019, 10:40

Ich könnte, wenn ich denn wollte, mit SBF See rund um die Welt segeln. Nun, der für das Fahrtgebiet entsprechende Schein ist der SBF See, denn mehr braucht man nach deutschem Recht nicht.

13

Mittwoch, 11. September 2019, 10:45

Ich könnte, wenn ich denn wollte, mit SBF See rund um die Welt segeln. Nun, der für das Fahrtgebiet entsprechende Schein ist der SBF See, denn mehr braucht man nach deutschem Recht nicht.

@Paulest:
Du hast Deinen Beitrag parallel zu meinem geschrieben, deshalb ist Deine Antwort evtl. nicht darauf bezogen.
Was du sagst ist schon klar. Hier geht es aber zuletzt bzgl. Mallorca um den Versicherungsaspekt beim Chartern. Also keine eigene Yacht mit D-Flagge.

Paulest

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14

Mittwoch, 11. September 2019, 10:49

Zitat

für das Fahrtgebiet entsprechenden Sportbootführerschein


Das meine ich mit Führerschein für das entsprechende Fahrtgebiet. Oder will der Bootsführer kommerzielle Fahrten mit seiner Charterjacht unternehmen?

ADAC

Im umgekehrten Fall würde das nämlich bedeuten das ich mit meinem KFZ-Führerschein, der im aussereuropäischen Ausland meist nur von den Mietwagenfirmen anerkannt ist, aber eigentlich nicht ausreicht, ohne Führerschein unterwegs wäre.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Paulest« (11. September 2019, 11:08)


15

Mittwoch, 11. September 2019, 11:19

Hallo @Paulest,
danke für die Info. Das deckt sich mit meiner 3. Frage sh. oben. Habe noch nicht in Spanien gechartert. Da reichen dann SBF See und SRC.
Ggf. gibt der Vercharterer noch das Fahrtgebiet vor: komplette Balearen? Spanien Festland? etc.
Habe mal eine Yacht von den Kanaren nach Madeira angefragt. Manche sind dafür zugelassen, manche nicht. Muss man expizit anfragen und nicht einfach rübersegeln.

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16

Mittwoch, 11. September 2019, 14:44

So, nun hab auch ich ein paar neue Informationen zu diesem Thema:

Es wird mittlerweile als falsch erachtet, von der Festlandsküste auszugehen. Das ist ein Überbleibsel aus der alten SBAO. Eine Revision wurde mehrfach übersehen und steht seit ca. 20 Jahren an.

Die Festlandsküste wird ge, SBAO bei MSpNW gemessen, frei nach dem Motto: Mein Land soll so groß wie möglich sein.

Das ganze wird als historisch und aus heutiger Sicht als Blödsinn erachtet. Es soll wohl auch Basislinie werden, wenn dann mal jemand rechtzeitig daran denkt.

Jetzt müßte man mal ein Urteil vom Seeamt dazu sehen. Das könnte Klarheit verschaffen.

Achja
SBAO: Schifffahrtsbesetzungs- und Ausbildungsordnung
Ups, hab keine...

17

Montag, 23. September 2019, 17:59

@SINE CURA: Das sind wirklich sehr interessante Neuigkeiten. Bitte erlaube mir trotzdem die Frage, wo diese Informationen stehen.

Ich bezweifel leider trotzdem, dass sich ein Gericht überhaupt mit der Information befassen würde, dass ein aktuell gültiges Gesetzt demnächst geändert werden soll und man sich deshalb gemäß der geplanten Änderung ja schließlich im Recht befunden habe.

@ ELAN 350: Sehr guter Hinweis auf die Faircharter Bedingungen von Yachtpool. Diese werden übrigens in Kürze aktualisiert, Yachtpool hat seinen Kunden/ Newsletter Abbonenten bereits die vorläufige Version 2019 zur Verfügung gestellt. Mit diesem Vertrag ist man beim Chartern wesentlich sicherer aufgestellt. Ich erlaube mir dazu den beschiedenen Kommentar, dass ich bei dieser Überarbeitung nicht unwesentlich beteiligt war.

Die Sache mit den Führerscheinen/ Befähigungszeugnissen betrifft zu 100% gewerbliche Bootsführer, das ist schon richtig, da für den gewerblichen Betrieb die entsprechenden Befähigungszeugnissen wie SKS/ SSS und SHS vorgeschrieben sind.
Es betrifft aber gleichermaßen Charterskipper und Bootsführer der eigenen privaten Yacht - da gibt es keinen Unterschied. In diesem Fall sind die Befähigungszeugnisse als "Nachweis der Befähigung" empfohlen. Kann man die Befähigung sicher auch anderweitig nachweisen, reicht der SBF - das ist auch richtig. Gelingt dieser Nachweis im Zweifelsfall nicht, könnte man ein Problem haben. Dies stellt die von mir angesprochene weitere Unschärfe der Verordnung dar.
Ich bin übrigens sowohl gewerblicher als auch privater Skipper und habe mich deshalb sehr intensiv mit dieser Materie auseinander gesetzt.

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18

Dienstag, 24. September 2019, 22:03

Moin @Chrischen, die Infos gab mir mein Segellehrer aus Finkenwerder (na, wer ist das wohl?). Er ist in diversen Kommissionen rund um Ausbildung und Lehre tätig und ist immer im Besitz auch neuster Informationen aus dem Ministerien.

Als er meine Frage gelesen hatte hat er wohl erstmal mit dem Kopf geschüttelt: Womit sich Chrischan jetzt schon wieder beschäftigt :-)

Zu den Gerichtsurteilen: Ich bin grundsätzlich auf der Suche nach einer Quelle zu den Urteilen des Seeamts. Offensichtlich werden diese noch nicht im INet veröffentlicht. Unter den alten Urteilen wollte ich dann nach einer Verhandlung suchen, bei der die ursprüngliche Frage thematisiert wurde. Die dort getroffenen Einschätzung ist dann interessant, oder eben auch nicht.
Ups, hab keine...

Sehbeer

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19

Mittwoch, 25. September 2019, 08:11

Das ganze wird als historisch und aus heutiger Sicht als Blödsinn erachtet.
Vielleicht ein Punkt der auch dafür spricht:
Sportseeschifferscheinverordnung: "Küstengewässer im Sinne dieser Verordnung sind die Gewässer aller Meere bis zu 12 Seemeilen Abstand von der Festlandküste."
aber
Seerechtsübereinkommen: Das Küstenmeer, auch als Territorial- oder Hoheitsgewässer bezeichnet, ist das Gebiet, das sich bis maximal zwölf Seemeilen von der Basislinie erstreckt. (aus Wikipedia)
Würde doch Sinn machen nicht für alles und jedes neue Bereich zu definieren? ?( OK - Küstengewässer und Küstenmeer sind auch 2 verschiedene Begriffe.
liebe Grüße

Mattze :Kaleun_Sleep:

20

Donnerstag, 26. September 2019, 10:59

Bezogen auf den Post von Heisseluft hier der Link zu den überarbeiteten 2019er Charter-Bedingungen von Yachtpool:

http://www.charterfairtrag.de/


Zumindest sich das einmal anzuschauen kann ich sehr empfehlen.

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