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Löhni

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21

Freitag, 6. Juli 2018, 11:26



Regatten sind das ureigenste Betätigungsfeld eines Seglers,
und auch hier widerspreche ich aus- und nachdrücklich!
Zumindest dem Allgemeingültigkeitsanspruchs dieser Aussage.


Naklar, Segeln kann man auch zur Erholung oder zum Reisen/Urlauben betreiben, aber Andreas sprach von Segelsport. Und da unterschreibe ich seine Aussage.

Es spielt ja auch keiner Fußball, Handball, Tennis, Volleyball usw., um nur zu trainieren, sondern um gegen andere zu spielen. Auf welchem Niveau auch immer. Das ist beim Segeln doch nichts anderes.
Gruß,
Jan

Lieber Wasser unterm Kiel :segeln:, als Kiel unter Wasser :tit:

22

Freitag, 6. Juli 2018, 11:27


Zitat von »Quallenschubser«
Regatten sind das ureigenste Betätigungsfeld eines Seglers,
Reaktion Alegria:
und auch hier widerspreche ich aus- und nachdrücklich!
Zumindest dem Allgemeingültigkeitsanspruchs dieser Aussage.
Um Missverständnissen vorzubeugen:
meine Aussage zielt keinesfalls in eine Richtung wie z. B. "wer nicht Regattasport betreibt ist kein Sportler ist kein Segler". Natürlich ist Touren- und Fahrtensegeln eine sportliche Betätigung.
Einige Versicherungen scheinen aber offenbar klammheimlich in ein anderes Extrem zu verfallen: Regatten sind als besonderes Risiko ausgeschlossen. Das kann man explizit so vereinbaren, wenn man nicht daran teilnehmen will (wirklich gar nicht? nie? auch nicht die niedrigschwellige Feierabendwettfahrt, das jährliche Absegeln...?), aber was nicht akzeptabel ist, wäre ein Ausschluss a la: "oh tut uns leid, wenn Sie an Wettfahrten hätten teilnehmen wollen, hätten Sie das zuvor explizit mit uns vereinbaren müssen, aber so ist diese Betätigung leider nicht gedeckt".

Ob man es individuell für sich in Anspruch nimmt oder nicht: Regatten sind imho ein völlig normaler und alltäglicher Verwendungszweck für ein Segelboot und bedürfen keiner gesonderten Erlaubnis durch den Versicherer. Ich schätze, die meisten von uns haben Policen, in denen die Regattateilnahme nicht explizit ausgeschlossen ist. Es wäre vollständig unakzeptabel, in diese jetzt eine fehlende explizite Zustimmung als Ausschluss dieses Risikos hineindeuten zu wollen. Regatten sind Teil der üblichen Verwendung eines Segelbootes. Soweit Konsens?

Gruß
Andreas

23

Freitag, 6. Juli 2018, 11:39

Im Grunde genommen gelten die KVR dort auch nicht, sondern es gilt dort die Bayerische Schifffahrtsordnung.


Aha, vielen Dank. Dann müsste die formal streng korrekte Fragestellung also eigentlich lauten: Was gilt? BaySchO oder WKR :professor: ?

horstj

Lotse

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24

Freitag, 6. Juli 2018, 12:00


Einige Versicherungen scheinen aber offenbar klammheimlich in ein anderes Extrem zu verfallen: Regatten sind als besonderes Risiko ausgeschlossen.


Hatte in den letzten Jahren aus verschiedenen Anlässen die Versicherungspapiere von vlt. einem dudzend Anbieter in den Händen. Bei allen wurde schon im Antrag explizit nach Regatten gefragt und auch bei den Bedinungen und Taxen war das alles immer ausdrücklich beschrieben. Von Nebel keine Spur.
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

norbaer

Salzbuckel

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25

Freitag, 6. Juli 2018, 12:35

Auch hier muss ihr dir Widersprechen. Es gibt keine WKR die der KVR diametral wiedersprechen.
Norbert, doch, sicher! Die KVR unterteilen ja im freien Seeraum nicht zwischen Vorfahrt und Ausweichen, sondern zwischen Kurshaltepflicht und Ausweichen.
In der Wettfahrt darfst Du Kontrahenten (im normalen Verkehr gibt es Teilnehmer oder meinethalben Partner, aber keine Gegner...) z. B. gern auch mal hochluven.
Du darfst ihnen auch vor den Bug wenden und ggf. eine Ausweichpflicht des Gegners mit diesem Manöver herstellen, solange das eigene Manöver bei Eintritt der Ausweichpflicht abgeschlossen ist (vulgo die Tüten wieder stehen und der Kahn manövrierfähig ist). Nach KVR ist das für einen Kurshaltepflichtigen alles undenkbar. Auch Begriffe wie Nahbereich und freihalten werden anders ausgelegt. In der Wettfahrt reicht der berühmte Meter hinter dem Heck des anderen, laufendes Nachführen des Kurses des Ausweichpflichtigen zur Minimierung des Passierabstandes ist erlaubt, von deutlich sichtbarem Ausweichen ist keine Rede. Nur so aus der Lameng, da gibt es sicher noch etliche Beispiele.

Ansonsten bin ich allerdings bei Dir und überhaupt, glaube ich, alles gesagt.

Segeln ist Sport, Boote sind Sportgeräte mit denen selbiger betrieben wird, Regatten sind das ureigenste Betätigungsfeld eines Seglers, Versicherungen die dieses Risiko ausschließen sind absurd, aber das hindert eine Versicherung de jure natürlich nicht, es trotzdem zu tun und niemand ist daran gehindert, sich darauf einzulassen. Aber seinen Vertrag sollte man schon kennen.

Gruß
Andreas



Hallo Andreas sehe ich entspannter.

In der Praxis, (es geht um Bootsbegnungen) wird aus meiner Sicht nur das Thema der kleinere Abstand zwischen Booten bei Regatten behandelt.

Und letztendlich um bei Deinen Beispiel zu Wenden vor dem Bug zu bleiben. Natürlich darf man auch laut KVR einem Anderen Boot /Schiff vor dem Bug wenden. Und es ist laut KVR genauso Rechtzeitig wenn man fertig gewendet hat und wieder Manovrierfähig ist. Wenn das andere Boot dabei keinerlei Kursänderung machen muss ist das nichts anderes. Nur der Abstand ist natürlich Seamannlike größer.

Das das bei einem Laser in Sekunden geht und bei einer Dreimastbark viele Minuten dauert ist auch klar.

Und die Regeln für Begegnungen von Segelbooten (um das geht es hier) sind auf Binnenseen, Flüssen oder dem Meer überall gleich. Ob das Ding KVR, oder Starnbergsee Verordnung heißt.

Sehbeer

Leuchtturmwärter

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26

Freitag, 6. Juli 2018, 12:36

Im Grunde genommen gelten die KVR dort auch nicht, sondern es gilt dort die Bayerische Schifffahrtsordnung.


Aha, vielen Dank. Dann müsste die formal streng korrekte Fragestellung also eigentlich lauten: Was gilt? BaySchO oder WKR :professor: ?
;) :D
:kopfkratz: Wobei WKR vermutlich auch eher Wettfahrtregeln (WFR) :fragen: heißt?
SCNR :verstecken:

Spoiler Spoiler


:frech:
liebe Grüße

Mattze :Kaleun_Sleep:

27

Freitag, 6. Juli 2018, 12:38

Mag sein, aber vor gefühlt ... 3-5 Jahren gab es Streitfälle in diese Richtung. Kann man vielleicht auch noch hier im Forum finden, sicher auch in der Yacht.
Dass als Konsequenz daraus der Regattabetrieb in Policen seither explizit geregelt ist, wäre schlüssig und auch ok.
Die große Masse des Bootsbestandes hat aber sicher ältere Policen.

In unserer (2007) ist Regattabetrieb nicht erwähnt, für mich schließe ich ihn also konkludent ein. Aber vielleicht sollten wir das ggf. mal bilateral mit unserer Versicherung klären.

Gruß
Andreas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Quallenschubser« (6. Juli 2018, 14:45) aus folgendem Grund: Präzisierung nachgefügt


Löhni

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28

Freitag, 6. Juli 2018, 13:19

Und letztendlich um bei Deinen Beispiel zu Wenden vor dem Bug zu bleiben. Natürlich darf man auch laut KVR einem Anderen Boot /Schiff vor dem Bug wenden. Und es ist laut KVR genauso Rechtzeitig wenn man fertig gewendet hat und wieder Manovrierfähig ist. Wenn das andere Boot dabei keinerlei Kursänderung machen muss ist das nichts anderes. Nur der Abstand ist natürlich Seamannlike größer.


Natürlich darfst Du laut KVR vor jemandes Bug wenden, wenn Du anschließend schnell genug weg bist, dass der seinen Kurs nicht ändern braucht.
Anders als in der Wettfahrt darfst Du aber nicht jemandem vor den Bug wenden, um dann auf dem neuen Bug Wegerecht vor ihm zu haben und ihn somit zum Ausweichmanöver zu zwingen.
Gruß,
Jan

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norbaer

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29

Freitag, 6. Juli 2018, 13:42


Natürlich darfst Du laut KVR vor jemandes Bug wenden, wenn Du anschließend schnell genug weg bist, dass der seinen Kurs nicht ändern braucht.
Anders als in der Wettfahrt darfst Du aber nicht jemandem vor den Bug wenden, um dann auf dem neuen Bug Wegerecht vor ihm zu haben.



Hallo Jan,
natürlich Wende ich beim normalen Segeln nicht deshalb, damit ich einen taktischen Vorteil bekomme, sondern weil ich dahin möchte wo mein Bug hin zeigt. Der Grund dafür ist völlig egal. Und wenn sich dann eine Regel ändert (Vorfahrt oder Kurshaltepflicht what ever) muss der andere reagieren.

.... ihr könnt so viele Beispiele bringen wie Ihr wollt, ich bleibe dabei es gibt keinen Unterschied zur KVR.

Auszug aus der KVR:
a) Jedes Manöver zur Vermeidung eines Zusammenstoßes muss in Übereinstimmung mit den Regeln dieses Teiles erfolgen und, wenn es die Umstände zulassen, entschlossen, rechtzeitig und so ausgeführt werden, wie gute Seemannschaft es erfordert.
b) Jede Änderung des Kurses und/oder der Geschwindigkeit zur Vermeidung eines Zusammenstoßes muß, wenn es die Umstände zulassen, so groß sein, daß ein anderes Fahrzeug optisch oder durch Radar sie schnell erkennen kann; aufeinanderfolgende kleine Änderungen des Kurses und/oder der Geschwindigkeit sollen vermieden werden.


Das Zauberwort ist rechtzeitig und gute Seemannschaft.

also wenn ich Wende, muss der Abstand zum anderen Boot halt so groß sein das alles Flupt.

Das ist bei einer 8 Mann Kampfcrew schon mal nur 2 Bootslängen (ca. 25m) und beim Kaffeesegeln am Nachmittag schon mal 100m .



Zum Thema Luv Verbot steht in der KVR nix.
Auszug aus der KVR
Regel 12 Segelfahrzeuge
a) Wenn zwei Segelfahrzeuge sich einander so nähern, daß die Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes besteht, muß das eine dem anderen wie folgt ausweichen:
i)
Wenn sie den Wind nicht von derselben Seite haben, muß das Fahrzeug, das den Wind von Backbord hat, dem anderen ausweichen;
ii)
wenn sie den Wind von derselben Seite haben, muß das luvwärtige Fahrzeug dem leewärtigen ausweichen;

Auch hier wieder ein Praxisbeispiel:

Tourenboote kommen aus der Schleuse die Boote fahren lange zeit parallel mit gleicher Geschwindigkeit. Das Lee Boot will jetzt nach Ziel A das ein paar Grad höher liegt als Ziel B vom Luvboot. Natürlich darf das Lee-Boot anluven. Aber natürlich wieder so dass das andere Boot reagieren kann.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »norbaer« (6. Juli 2018, 14:19)


Löhni

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30

Freitag, 6. Juli 2018, 16:05

Lieber norbaer.
Ich weiß ja aus vergangenen Diskussionen, dass Du die Regel 11 KVR sehr individuell, eher praxistauglich auslegst. Vom Grundsatz her gebe ich dir darin auch recht, aber letztendlich ist es eine Interpretation - die Regel besagt es anders.
Dort ist ausdrücklich die Rede von "in Sicht"
Nun kann man argumentieren, dass man auf dem vollen See oder der vollen Förde zeitgleich zig Schiffe in Sicht hat, zu denen man sich nicht permanent die Ausgangssituation merken kann. Logisch!
Aber wenigstens die zwei, drei Schiffe im näheren Umfeld, mit denen man potentiell als nächstes auf Kollisionskurs sein könnte, für die gilt das sehr wohl und ist auch praktikabl. Allerspätestens wenn man Blickkontakt hergestellt hat, dann gilt Regel 11 aber so was von.
In der Wettfahrt darfst Du noch vor ihm auf Backbordbug gehen, wenn du schon das weiße im Auge siehst. Hauptsache ihm bleibt genug Platz zum ausweichen.
Gruß,
Jan

Lieber Wasser unterm Kiel :segeln:, als Kiel unter Wasser :tit:

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31

Freitag, 6. Juli 2018, 16:05

die meisten von uns haben Policen, in denen die Regattateilnahme nicht explizit ausgeschlossen ist. Es wäre vollständig unakzeptabel, in diese jetzt eine fehlende explizite Zustimmung als Ausschluss dieses Risikos hineindeuten zu wollen.
das geht nicht!
was ausgeschlossen sein soll, muss BEI Unterzeichnung Bestandteil des Vertrages sein. Nachkarten gildet nich.


Zitat

nicht
akzeptabel ist, wäre ein Ausschluss a la: "oh tut uns leid, wenn Sie an
Wettfahrten hätten teilnehmen wollen, hätten Sie das zuvor explizit mit
uns vereinbaren müssen, aber so ist diese Betätigung leider nicht
gedeckt".
Soweit Konsens?

definitiv JA!
Ein Franzose und ein Deutscher stehen am Strand.
Da geht der Franzose los und ruft "Sieh! Ich kann über das Wasser laufen!"
Da murmelt der Deutsche "nicht mal schwimmen kann der..."

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