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ruben7587

Salzbuckel

Beiträge: 2 036

Bootstyp: Loper Standfast 27

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41

Samstag, 21. Juli 2018, 11:11

Norbert hat in seinen Beiträgen absolut recht .
Ich teile seine Auslegung der Regeln !!! Es gibt keinen Widerspruch zwischen KVR und Wettsegelbestimmungen !

Ausdrücklich : Wettfahrtregeln und andere Regeln kommen immer aus der KVR , lediglich spezielle Passagen werden
in anderen Anweisungen genannt ( Wettfahrt , bayrischschäs , Berliner Gewässer , etc. ) . Das liegt in der Natur der Sache ,
widerspricht jedoch nicht der KVR .
In einer Wettfahrt geht es darum , sich einen Vorteil zu verschaffen ( anders als in der KVR ) . Wie und mit welchen Mitteln
ich mir diesen Vorteil verschaffen darf , steht in den gültigen Wettsegebestimmungen und in der Segelanweisung .

In anderen Beiträgen kommt dann immer die Aussage : " Zu dieser Situation lasse ich es gar nicht erst kommen , dann wende
ich vorher weg und mache großzügig Platz " . Genau das will ich in einer Regatta nicht .
Wie Norbert bereits ausführte : Auf dem großen Meer hat man viel Platz und geht sich möglichst aus dem Weg .
Auf der Regattabahn ist es eng , denn die Ziele kann ich mir nicht aussuchen , sie werden mir vorgegeben . Und wenn alle das
gleiche Ziel haben , dann wird es eng , manchmal sehr eng .
Also müssen solche Situationen auch besonderen Regeln unterworfen werden .

Hier kam der Einwurf , dass die KVR anzuwenden sei , weil ja auch Dritte betroffen sein könnten . Genau aus diesem Grunde
werden die Wettfahrtregeln aus der KVR entnommen , lediglich präzisiert .
Also Spezialregelung vor Allgemeinregelung für die Regattateilnehmer und Allgemeinregelung zwischen Regattateilnehmern und
Kaffeeseglern .
Beispiel : Meint ein Kaffeesegler ( bin ich auch sehr oft ) er muss abkürzen und durch eine Optiregatta segeln , dann muss er sich nicht
wundern , wenn es eng wird . Wenden die Opti 50 cm innerhalb seines Dunstkreises , dann ist das normal . Verliert er die Nerven und
macht wüste Manöver und kommt es dabei zu einem Schaden , dann muss es sich gut überlegen , wie er sich da raus reden will .
Dann gilt zwar die KVR aber auf sehr engem Raum und so , wie sie der Optisegler auslegt . Da können aus der Sicht des Optiseglers
50 cm absolut reichen und ein guter Sicherheitsabstand sein .
Und wenn ein Feld von 50 oder mehr Optiseglern mit Wind von Steuerbord auf eine Yacht - mit Wind von Backbord - zu segelt , dann sollte
die Yacht tunlichst wenden - und zwar bevor es eng wird . Auch dann , wenn die Yacht 250.000 ,- Eu mehr gekostet hat , denn ein Regattafeld
wird nicht einer Yacht ausweichen , erst recht nicht auf einem Binnenrevier .

Noch kurz zum Protest : Der Protest hat einen besonderen Stellenwert und ist nicht dazu da , die Regattaleitung zu ärgern .
Regelverstöße müssen angezeigt und von der Regattaleitung entschieden werden . Es sei denn , es besteht die Möglichkeit , sich rein
zu waschen ( 360 oder 720 - er ) . Das geht so weit , dass andere Regattateilnehmer gegen einen Regattateilnehmer protestieren müsen ,
wenn sie feststellen , dass der den Regelverstoß nicht anzeigte ! , also keinen Protest einlegte .
Bei einem Ramming muss immer ein Protest erfolgen , denn dann ist es für die Versicherung klar ( wurde hier bereits beschrieben ) .

Um beim Thema zu bleiben : Hier geht es um Regattateilnehmer , also gelten die Wettfahrtregeln und die Segelanweisung .

norbaer

Salzbuckel

Beiträge: 4 243

Schiffsname: Top Job

Bootstyp: J 111

Heimathafen: Colijnsplaat

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42

Samstag, 21. Juli 2018, 16:04

Na endlich mal jemand der es verstanden hat.
Über allem stehen die KVR oder international die Colreg's.
Wie das Grundgesetz oder die Verfassung der Seefahrer.

Darunter kommen Revierregeln für Flüsse Seen etc.
Und dann kommt die Isaf.

Aber die wiedersprechen nie der KVR sonder präzisieren diese für den jeweiligen Bedarf bzw. Der Situation.

So sind übrigens alle Regelwerke aufgebaut.

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43

Samstag, 21. Juli 2018, 20:03

Das geht so weit , dass andere Regattateilnehmer gegen einen Regattateilnehmer protestieren müsen ,
wenn sie feststellen , dass der den Regelverstoß nicht anzeigte ! , also keinen Protest einlegte .


Das wird immer wieder mal so behauptet, ist aber generell nicht so.

Die Protestregel ist eine Kannvorschrift. Es gibt eine allgemeine Regel, die ausdrückt, dass bei Regatten die Teilnehmer gegenseitig das Einhalten der Regeln überwachen (es gibt ja, von Ausnahmen abgesehen, keine Schiedsrichter auf dem Wasser). Aus dieser allgemeinen Vorschrift folgt aber kein Zwang, im Einzelfall einen Protest einlegen zu müssen (das kann man nicht nur dem Wortlaut des Regelwerkes entnehmen, sondern auch implizit in gewissen Musterentscheidungen so finden).

Was aber in den RRS steht, ist das Zeugen ebenfalls einen Protest einlegen können. Insofern ist der Umweg einen der Beteiligten wegen nicht protestieren anzugehen auch unnötig.

Eine Ausnahme wäre ein abgekartetes Spiel zweier Regattateilnehmer untereinander mit der Absicht einem dritten Boot zu schaden, indem man bei gewissen Regelverstößen wie zb Berühren einer Bahnmarke einfach wegsieht.

Richtig ist, dass eine Protestverhandlung wichtig sein kann Tatsachen festzustellen solange alle Zeugen noch zugänglich sind und die Erinnerung noch unverblasst ist.
~sx

PushingTin

Proviantmeister

Beiträge: 447

Wohnort: Raum Frankfurt

Bootstyp: Noch keins.

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44

Samstag, 21. Juli 2018, 22:42

Hallo Jan,
natürlich Wende ich beim normalen Segeln nicht deshalb, damit ich einen taktischen Vorteil bekomme, sondern weil ich dahin möchte wo mein Bug hin zeigt. Der Grund dafür ist völlig egal. Und wenn sich dann eine Regel ändert (Vorfahrt oder Kurshaltepflicht what ever) muss der andere reagieren.

Wenn du dahin möchtest wohin dein Bug schon die ganze Zeit zeigt ist ja alles in Ordnung- demnach warst und bleibst du ja Kurshalter. Falls du allerdings im Verlauf der Situation Kurs oder Geschwindigkeit so ändern möchtest, dass der Ausweichpflichtige nunmehr grundsätzlich anders manövrieren muss als bisher (und so verstehe ich dein Beispiel), dann kommst du deiner Pflicht nicht nach.
Man darf nach meiner Überzeugung gem. KVR eben nicht innerhalb einer potenziellen Nahbereichslage durch Änderungen irgendwelcher Art eine neue Situation zu Lasten anderer herbeiführen. Hier zieht mit Sicherheit das „in Sicht kommen“- Argument.
Ich sehe hier ohne jeden Zweifel (und würde selber immer so handeln) die Pflicht bei dir, den neuen Kurs so zu er-fahren, dass der andere unbehelligt bleibt, notfalls durch einen Aufschiesser, Q-Wende o.Ä. Das ggf. aufgestoppt werden muss erwähnt die KVR in Regel 8 ausdrücklich.
Man sollte so aus der Situation gehen, dass die „Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes“ ausgeschlossen wird- natürlich durch eigenes Handeln und nicht dadurch, dass der Andere flexibel reagiert!
.... ihr könnt so viele Beispiele bringen wie Ihr wollt, ich bleibe dabei es gibt keinen Unterschied zur KVR.

Trotz taugt m.E. nicht zur Verbesserung eines möglicherweise untauglichen Argumentes. Wenn es denn keine Unterschiede gibt, warum gibt es dann Wettfahrtregeln?

Das Zauberwort ist rechtzeitig und gute Seemannschaft.
Falls zwischen uns keine sachlichen Missverständnisse vorliegen, haben wir diesbezüglich ziemlich unterschiedlichliche Vorstellungen von „guter Seemannschaft“.
Nachdem die „gute Seemannschaft“ abstrakt ja ziemlich schwer zu definieren ist, behaupte ich: die Variante, die de-eskalierender ist als die andere, ist immer die bessere Seemannschaft.
Tourenboote kommen aus der Schleuse die Boote fahren lange zeit parallel mit gleicher Geschwindigkeit. Das Lee Boot will jetzt nach Ziel A das ein paar Grad höher liegt als Ziel B vom Luvboot. Natürlich darf das Lee-Boot anluven. Aber natürlich wieder so dass das andere Boot reagieren kann.

Mal abgesehen von meinen Argumenten oben: Warum sollten die Interessen von Boot A vorrangig sein gegenüber denen von Boot B? Siehe oben: A verletzt seine Kurshaltepflicht. (Diese kann nur insofern bestehen als eine Benachteiligung der anderen Beteiligten ausgeschlossen bleiben soll.)
Um sauber zu bleiben, müsste A ein Manöver fahren, welches die „ Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes“ eliminiert und geht danach auf neuen Kurs.
Wie soll B denn deiner Meinung nach „reagieren“? Wenn beide gleich schnell sind (das ist in deinem Beispiel ja so), soll B dann den Kringel fahren? Oder sich bis auf weiteres hochluven lassen, weg von seinem eigenen Ziel?

Für mich ist das außerhalb einer Wettfahrt so abwegig wie ich es in einer Regatta für normal halte.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein

Und immer an die Musing denken! :acute:
Nov. 2015: Ich habe meine Profilinformationen up-gedatet.

Beiträge: 22

Schiffsname: sôchin

Bootstyp: Hallberg Rassy 29

Heimathafen: Frankfurt

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45

Samstag, 21. Juli 2018, 23:03

Was soll das, wenn wir parallel fahren hat das leewärtige Boot Wegerecht.
Das bedeutet nicht, dass es anluven darf dabei und das luvwärtige Boot in Schwierigkeiten bringt.
Wenn es Wenden will, muss es Achtern durchgehen und darf nicht vor den Bug laufen.
Aber im Fall einer Kollision sind immer beide Schuld, denn Ihr vergesst, dass wir es nicht mit Vorfahrtsregeln wie im Straßenverkehr zu tun haben.
Die meisten Situationen erledigen sich nach einem 360er und alle fahren weiter.

Es gilt übrigens immer die KVR bzw. die offiziellen Fahrhinweise des zuständigen Schifffahrtsamts.

Mein Kommentar zu guter Seemannschaft: Den Anderen so wenig wie möglich behindern oder beeinträchtigen.
Ein kurzer Blick zum anderen Steuermann wirkt Wunder und eine kurze Abstimmung per Fingerzeig löst das Problem einvernehmlich....

Viele Grüße,
Sascha

46

Sonntag, 22. Juli 2018, 20:09

Es gelten die gesetzlichen Bestimmungen.
Zwar ist es gute Seemannschaft sich als Nicht-Regatta-Teilnehmer einem Regattafeld nich anzunähern um deren Verlauf nicht zu stören. dennoch kann so was vorkommen. Dann kann es ja vorkommen, dass einer der Unfallbeteiligten die besagte (ggf. regionale) WKR gar nicht kennt und auch nicht kennen muss. Anmders ist das bei der SeeSchifffahrtstraßenordernung und der KVR die auch für Wassersportler gilt, die ein führerscheinfreies Boot fahren.
Liebe Grüße
Stefan

www.segeltrainer.org
Jeder Hafen ist ein Tor zur Welt. Eine Segelyacht ist der Schlüssel, der uns dieses Tor öffnet.

47

Sonntag, 22. Juli 2018, 20:23

Was soll das, wenn wir parallel fahren hat das leewärtige Boot Wegerecht.
Das bedeutet nicht, dass es anluven darf dabei und das luvwärtige Boot in Schwierigkeiten bringt.


Korrekt. KVR Regel 17 sagt uns doch, dass der Kurshalter eine Kurshalte-Pflicht hat.Er muss Kurs und Geschwindigkeit beibehalten.
Aber gerade zu diesem Thema habe ich leider schon viel zu oft die falsch verstandene Meinung gelesen "Es fällt mir ja kein Zacken aus der Krone, wenn ich mal nich auf mein Wegerecht bestehe."

Leider einfach nur falsch.
Ausweichpflicht (KVR 16) und
Kurshaltepflicht (KVR 17)
sind bindend und Pflichten und bindend.
Liebe Grüße
Stefan

www.segeltrainer.org
Jeder Hafen ist ein Tor zur Welt. Eine Segelyacht ist der Schlüssel, der uns dieses Tor öffnet.

horstj

Lotse

Beiträge: 1 713

Wohnort: D - Meer - Berge = Münster

Bootstyp: Jeanneau Microsail

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48

Montag, 23. Juli 2018, 12:07

Na endlich mal jemand der es verstanden hat.
Über allem stehen die KVR oder international die Colreg's.
Wie das Grundgesetz oder die Verfassung der Seefahrer.

Darunter kommen Revierregeln für Flüsse Seen etc.
Und dann kommt die Isaf.

Aber die wiedersprechen nie der KVR sonder präzisieren diese für den jeweiligen Bedarf bzw. Der Situation.

So sind übrigens alle Regelwerke aufgebaut.



Das ist spannend. Nach meine Kenntnissen aber anders zu sehen. Ein paar Aspekte, historisch, rechtstheoretisch und inhaltlich:
1. Historisch könnte man die KVR aus den Siebzigern oder aber auch die SOLAS "Regeln" von 48 oder aus den 60er als Gründungsdokument der KVR nehmen. Dann wären die Wettfahrtregeln schlappe 100 Jahre älter. Ganz so einfach ist es aber natürlich nicht, weil man natürlich auch den Steam Navigation Act heranziehen müsste (1850er glaube ich). Schaut man sich die Entwicklung an fällt aber zumindest auf, dass die KVR (und die Vorgänger) zumindest was den Segelbootanteil angeht nichts entwirft, sondern nur übernimmt.
2. Die Regularien sind ja nach wie vor, obwohl die Deutschen bei ISAF/World Sailing immer mal wieder fleißig Eingaben machen, angelsächsisch fundiert. Das heißt auch das komplette Rechtsverständnis basiert auf dem common law, dem so etwas wie ein über/untergeordnetes Recht oder Normenkontrollverfahren wie es im kontinentalen Rechtsverständnis mit Allgemeinem/speziellem Regeln usw. wichtig ist völlig fremd ist. Entsprechend sind mir aus den lezten Olympiazyklen keinerlei Eingaben/Änderungen an den Wettfahrtregeln bekannt, die irgendwie eine Normenkontrolle zur KVR aufnehmen würden. Systematisierungsversuche - vermutlich von Deutschen eingereicht :D auch Fehlanzeige. Alle Weiterentwicklungen waren Fallgestützt erfolgt, daher müssen ja auch die Schiedsrichter das Casebook lernen.
3. Inhaltlich sind die Wettfahrtregeln auch erschöpfend, d.h. es gibt keine Regelungslücken, auf die im Zweifel auf die KVR zurückgegriffen würde. Alle Definitionen sind eigenständig. Ebenso finden sich umgekehrt auch zentrale Definitionen der KVR wie bspw. Kurshalter oder 22,5° Überholer uvm. in den Wettfahrtregeln nicht.
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

49

Dienstag, 24. Juli 2018, 10:41

Was soll das, wenn wir parallel fahren hat das leewärtige Boot Wegerecht.
Das bedeutet nicht, dass es anluven darf dabei und das luvwärtige Boot in Schwierigkeiten bringt.


Korrekt. KVR Regel 17 sagt uns doch, dass der Kurshalter eine Kurshalte-Pflicht hat.Er muss Kurs und Geschwindigkeit beibehalten.
Aber gerade zu diesem Thema habe ich leider schon viel zu oft die falsch verstandene Meinung gelesen "Es fällt mir ja kein Zacken aus der Krone, wenn ich mal nich auf mein Wegerecht bestehe."

Leider einfach nur falsch.
Ausweichpflicht (KVR 16) und
Kurshaltepflicht (KVR 17)
sind bindend und Pflichten und bindend.


Die Kurshaltepflicht ist ein wichtiges Element der KVR, aber sie gilt nicht uneingeschränkt und stur.

Keiner wird einen Kurs halten der zu Grundberührung führt, usw.; Seegerichte haben sogar annerkannt, dass ein Schiff, dass seinen Kompass austariert, einen Kurs im Kreis drehen darf. Genauso muss man auch nicht an der angepeilten Hafeneinfahrt vorbeisegeln, besonders, wenn nach den Umständen deutlich ist, dass der Kurshalter offensichtlich dorthin will, wird ein Seegericht die KVR nicht so auslegen, dass der Ausweichpflichtige ihm unmöglich macht. Ein gewisses seemännisches Augenmaß wird erwartet, und in der Einleitung auch erwähnt.

@PushingTin hat das mit dem Deeskalieren sehr schön formuliert.

3. Inhaltlich sind die Wettfahrtregeln auch erschöpfend, d.h. es gibt keine Regelungslücken, auf die im Zweifel auf die KVR zurückgegriffen würde. Alle Definitionen sind eigenständig. Ebenso finden sich umgekehrt auch zentrale Definitionen der KVR wie bspw. Kurshalter oder 22,5° Überholer uvm. in den Wettfahrtregeln nicht.


Genau so ist es. Weil, wie angesprochen, KVR deutlich angelsächsische Züge trägt, sollte man auch davon ausgehen, dass Präzedenzfälle immer wieder richtungsweisend sind.

Statt der Überholerregel gilt bei den RRS eine ganz andere Regel, die dem Boot in Lee beim engen Überholen Grenzen beim Anluven setzt, was ansonsten (ganz entegegen der Kurshaltepflicht) ja durchaus erlaubt ist.

Man kann da lange diskutieren, manche Regatten werden ja unter KVR gefahren (zb auf den Offshore Regatten ist es üblich nachts die KVR gelten zu lassen). Insgesamt fehlen in den KVR halt wichtige Bestimmungen die auf einem engen Regattafeld Klarheit schaffen wo ein sich möglichst weit aus dem Weg zu gehen (um Kollisionen zu vermeiden halt nicht praktikabel ist).

In Situationen, wie diesen, versage alle Regelwerke:
index.php?page=Attachment&attachmentID=223906
~sx

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