Sie sind nicht angemeldet.

Werbung

Boote kaufen

Windstärken

Windstärkentabelle

gdb

Proviantmeister

  • »gdb« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 378

Wohnort: Traiskirchen Österreich

Schiffsname: Algedi

Bootstyp: Sunbeam 44

Heimathafen: Marina Sant'Andrea

  • Nachricht senden

1

Dienstag, 23. April 2019, 11:36

KVR Regel 10 / VTG

Hallo

ich hab mal eine Frage zur KVR, Regel 10. Insbesondere dort zu Absatz j

"Ein Fahrzeug von weniger als 20 Meter Länge oder ein Segelfahrzeug darf die sichere Durchfahrt eines Maschinenfahrzeugs auf dem Einbahnweg nicht behindern. "

Gibt es irgendwo Kommentare zur KVR (oder gängige Rechtsprechung oder so was), wo der Begriff "behindern" genauer definiert ist?
Der Begriff des "Behinderns" kommt ja auch anderswo und öfter in den KVR und in der SeeSchO vor.




Konkreter Anlass dieser Frage:
Ich habe in der Woche vor Ostern das VTG zwischen Italien und Slowenien in der oberen Adria vor Triest in Richtung Osten gequert. Das ganze unter Segeln und damit nicht unbedingt mit 20 Knoten. Alles unter Berücksichtigung der anderen Vorschriften zum Thema VTG (rechtwinklig, Kiellinie usw.)

Dabei ist uns ein Schiff von Süden kommend im VTG begegnet. Wir sind zwar vor diesem aus dem VTG gekommen, es wäre uns aber relativ nah gekommen.
Bei der Einfahrt in den entsprechenden Einbahnweg war dieses Schiff übrigens noch nicht nah genug, um die Geschwindigkeit abzuschätzen und sah noch sehr weit weg aus. AIS hab ich nicht an Bord.

Besagtes Schiff hat jetzt offensichtlich und sehr frühzeitig eine kleine Kursänderung gemacht und so eine Begegnung im Nahbereich vermieden.
Diese Kursänderung war problemlos möglich, da weit und breit sonst kein anderes Schiff in der Nähe war; das andere Fahrzeug hat auch die "Fahrstrasse" des VTG nicht verlassen müssen.

War das also jetzt schon eine "Behinderung" des Schiffes, das dem VTG gefolgt ist?

lg
Gerhard

Andreas29

Salzbuckel

Beiträge: 2 007

Wohnort: OWL-zu weit weg vom Wasser

Schiffsname: Farewell

Bootstyp: Friendship 28

Rufzeichen: Gibt´s nur auf Anfrage

MMSI: die auch

  • Nachricht senden

2

Dienstag, 23. April 2019, 11:45

Hi,

gab es über Funk einen Anraunzer oder wurdest Du gar von irgendwelchen Behörden angefunkt/angeschrieben worden?

Ansonsten...der "Große" ist seiner Fahrspur gefolgt und nur weil er innerhalb dieser eine Kurs(Ausweich)korrektur vornahm ist er nicht in der "sicheren Durchfahrt" seines Einbahnweges behindert gewesen.

Grüße

Andreas
Jahrzehntelang haben sie die Kriegsgeneration gefragt, wie das alles passieren konnte.
Jetzt glauben sie jeden Mist aus dem Internet, schimpfen auf die Lügenpresse, verachten das Politikerpack, pöbeln gegen Flüchtlinge,
verunglimpfen den Rechtsstaat und wählen eine "Alternative für Deutschland".
So passiert das!

F28

Salzbuckel

Beiträge: 2 776

Schiffsname: Rike

Heimathafen: Colijnsplaat

  • Nachricht senden

3

Dienstag, 23. April 2019, 11:48

Unter "Behindern" würde ich verstehen: das andere Schiff zu einer Änderung von Kurs und/oder Geschwindigkeit zwingen.

Kommentare zur KVR gibt es im Netz, allerdings kenne ich nur welche auf Englisch (nach ColRegs googeln oder "rule of the road").

In Eurer konkreten Situation kann es durchaus sein, dass das andere Schiff aus völlig anderen Gründen seinen Kurs geändert hat. Oder der Wachoffizier hat sich überlegt, was aufwändiger ist: Anruf über UKW oder einfach ein paar Grad den Kurs ändern. Wäre es wirklich kritisch gewesen, hätte er Euch angefunkt oder Euch das passende Schallsignal auf die Ohren gegeben. War aber offenbar alles völlig entspannt.
Gruß
F28

Beiträge: 778

Wohnort: Lübeck

Schiffsname: Berzerk

Bootstyp: Spirit 28

Heimathafen: Teerhofinsel

  • Nachricht senden

4

Dienstag, 23. April 2019, 11:50

Hallo Gerhard,

In dem konkretem Fall ist es ganz sicher keine Behinderung gewesen. Außerdem ist der "Große" ja ebenfalls an die KVR gebunden und da gibt es Regel 8 Abschnitt f) iii): Ein Fahrzeug, dessen Durchfahrt nicht behindert werden darf, bleibt in vollem Umfang verpflichtet, die Regeln dieses Teiles einzuhalten, wenn die beiden Fahrzeuge sich einander so nähern, daß die Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes besteht.


Über eine kleine Kursänderung wird sich auf der Brücke auch niemand aufregen. Und wie Andreas schon meinte, bei einer Behinderung wärst Du angefunkt worden oder der Große hätte Schallsignale gegeben.

Edit: F28 war schneller ;)
Fragt Fritzchen seinen Vater: „Papa,
ist der Stille Ozean den ganzen Tag still?“
:ueberlegen: darauf der Vater: :kopfkratz: „Kannst du mich nichts besseres fragen?“ Sohn: „Ok, woran ist dann das Tote Meer eigentlich gestorben?“ ?(


F28

Salzbuckel

Beiträge: 2 776

Schiffsname: Rike

Heimathafen: Colijnsplaat

  • Nachricht senden

5

Dienstag, 23. April 2019, 11:55

Edit: F28 war schneller ;)

reine Glückssache ;)

Jedenfalls scheint völlige Einmütigkeit bei der Einschätzung dieses "Vorfalles" zu herrschen, der in Wirklich offenbar gar kein Vorfall war, sondern nur die harmlose Begegnung zweier sachgerecht geführter Schiffe.
Gruß
F28

gdb

Proviantmeister

  • »gdb« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 378

Wohnort: Traiskirchen Österreich

Schiffsname: Algedi

Bootstyp: Sunbeam 44

Heimathafen: Marina Sant'Andrea

  • Nachricht senden

6

Dienstag, 23. April 2019, 12:10

Zitat

gab es über Funk einen Anraunzer oder wurdest Du gar von irgendwelchen Behörden angefunkt/angeschrieben worden?


Nö nix. Das war wirklich entspannt.
Ich sehe das Ding letzte Woche auch nicht wirklich als Problem an. Vor allen Dingen im Mittelmeerraum, wo es doch eher entspannt zu geht.
Aber es hat halt mal eine Überlegung ausgelöst, was noch geht und wo die Grenzen "korrekten" Verhaltens sind.


Bezüglich der Ausweichregeln...ja, ist mir bekannt. je nach Definition von "behindern" greifen die aber erst, wenn Regel 10j schon verletzt wurde.

lg
Gerhard

F28

Salzbuckel

Beiträge: 2 776

Schiffsname: Rike

Heimathafen: Colijnsplaat

  • Nachricht senden

7

Dienstag, 23. April 2019, 12:26

Aber es hat halt mal eine Überlegung ausgelöst, was noch geht und wo die Grenzen "korrekten" Verhaltens sind.

wir durchqueren regelmäßig die VTG's in der südwestlichen Nordsee (North Hinder) und der Dover Strait. Das sind mit die meistbefahrenen VTG's der Welt und es gibt eine engmaschige Überwachung von Land aus (z.B. von Dover Coastguard). Da kann man es sich echt nicht leisten, irgendeinen Mist zu machen.

In der Praxis heißt das:
- den eigenen Kiel halbwegs rechtwinklig zur Lane halten, plus minus 10 bis 20 Grad stören aber keinen (der Kurs über Grund sieht bei uns im Stromrevier ohnehin ganz anders aus, das ist aber völlig korrekt).
- die Dampfer, die vor einem hin- und herfahren, sind egal, die trifft man ohnehin nicht mehr. Kritisch sind die Schiffe, die seitlich auftauchen. Die muss man natürlich im Auge behalten - ob man das per Peilkompass oder AIS macht, ist egal. Wichtig ist nur: Fahrt so verändern, dass man ohne den geringsten Zweifel klarkommt. Es ist kein schönes Gefühl, wenn ein Containergebirge mit 14.000 Stück auf einen zufährt. Und dort ist der Verkehr vielfach so eng, dass die Dampfer wenig Spielraum haben. Ich fahre dann auch schon mal 20 Minuten mit der Maschine auf Leerlaufdrehzahl, um im Zweifelsfalle jemanden vorbeizulassen.

Das ist eigentlich schon alles.

.
Gruß
F28

8

Dienstag, 23. April 2019, 12:45

Bezüglich der Ausweichregeln...ja, ist mir bekannt. je nach Definition von "behindern" greifen die aber erst, wenn Regel 10j schon verletzt wurde.

Die normalen Ausweichregeln sind unstrittig gültig, da hat Kuddel_2611 schon die richtige Regel genannt. Es ist allerdings so, dass das Nichtbehinderungsgebot vor den Ausweichregeln gelten. Regel 8 präzisiert dazu: Ein Fahrzeug, das auf Grund einer dieser Regeln verpflichtet ist, die Durchfahrt oder die sichere Durchfahrt eines anderen Fahrzeugs nicht zu behindern, muß, wenn es die Umstände erfordern, frühzeitig Maßnahmen ergreifen, um genügend Raum für die sichere Durchfahrt des anderen Fahrzeugs zu lassen., es hat sich also so zu verhalten, dass es erst gar nicht zu der Anwendung einer der Ausweichregeln kommt.

Gruß Ralf

Andreas29

Salzbuckel

Beiträge: 2 007

Wohnort: OWL-zu weit weg vom Wasser

Schiffsname: Farewell

Bootstyp: Friendship 28

Rufzeichen: Gibt´s nur auf Anfrage

MMSI: die auch

  • Nachricht senden

9

Dienstag, 23. April 2019, 13:15

Hi,

Ralf (@Planke: ), ja das ist wohl so. Das Problem ist, dass Du nicht genau weist welche "Wohlfühlzone" der andere für sich definiert hat. Heißt Du sagst Dir ein Bereich von 0,5 sm oder 1 sm reicht, er sagt sich aber näher als 1,5 sm is nicht und fängt an auszuweichen, damit Du nicht in seine "Wohlfühlzone" fährst. Hast Du ihn deswegen behindert? Nein! solange wie es keine Funkanraunzer oder Mißfallungsbekundungen durch das Schiffstyphoon gab ist er nicht behindert gewesen sondern hat freiwillig seinen Kurs geändert.

Zudem schließt eine sichere Durchfahrt nicht automatisch aus, dass der andere nicht Kurskorrekturen machen kann, ich darf sie nur nicht erzwingen.

Um solche Unsicherheiten zu vermeiden gibt es übrigens eine Erfindung die es uns ermöglicht relativ einfach drahtlos größere Entfernungen kommunikativ zu überwinden. In den von F28 angesprochenen Gebieten ist das Gang und Gebe, dass sich über Funk abgesprochen wird. Muss man nur mal ein bisschen zuhören.

Grüße

Andreas
Jahrzehntelang haben sie die Kriegsgeneration gefragt, wie das alles passieren konnte.
Jetzt glauben sie jeden Mist aus dem Internet, schimpfen auf die Lügenpresse, verachten das Politikerpack, pöbeln gegen Flüchtlinge,
verunglimpfen den Rechtsstaat und wählen eine "Alternative für Deutschland".
So passiert das!

toolbar

Proviantmeister

Beiträge: 480

Wohnort: Kiel

Schiffsname: Stella

Bootstyp: Farrier F-32RX

Heimathafen: Skagerrakufer, Kiel

  • Nachricht senden

10

Dienstag, 23. April 2019, 13:28

Wir sind im letzten Jahr auch mehrfach zwischen Italien und Slowenien hin- und hergegondelt.

Die fahren in dem VTG alle wie die Bekloppten. Wenn da mal jemand rechtwinklig quert, dann aus Versehen. :-) Ich denke, dass die großen Pötte, die dort regelmäßig fahren, sich darauf eingestellt haben und grundsätzlich vom Schlimmsten ausgehen...

Paul

11

Dienstag, 23. April 2019, 13:42

@Andreas29: Es ist unstrittig, dass es bei den KVR Regelungen gibt, die eine gewisse Unschärfe beinhalten und je nach zur Verfügung stehendem Raum, Größe der Fahrzeuge, ... nicht ohne weitere Kriterien objektiviert werden können. Die von Dir genannte frühzeitige Absprache über Funk kann auch helfen und meine Erfahrungen damit sind gut. Bisher habe ich immer einen Funkkontakt herstellen können - sollte man halt nicht dann machen, wenn der Frachter nur noch eine Meile entfernt ist.
Ich verstehe gdbs Einwurf so, das er nach der zeitlichen Abfolge der Regelungen gefragt hat und darauf gibt die KVR eine recht eindeutige Antwort.

Gruß Ralf

Andreas29

Salzbuckel

Beiträge: 2 007

Wohnort: OWL-zu weit weg vom Wasser

Schiffsname: Farewell

Bootstyp: Friendship 28

Rufzeichen: Gibt´s nur auf Anfrage

MMSI: die auch

  • Nachricht senden

12

Dienstag, 23. April 2019, 14:26

Hi,

@Planke: Ralf, ich denke wir sind uns bezüglich KVR einig :)

Grüße

Andreas
Jahrzehntelang haben sie die Kriegsgeneration gefragt, wie das alles passieren konnte.
Jetzt glauben sie jeden Mist aus dem Internet, schimpfen auf die Lügenpresse, verachten das Politikerpack, pöbeln gegen Flüchtlinge,
verunglimpfen den Rechtsstaat und wählen eine "Alternative für Deutschland".
So passiert das!

Sehbeer

Leuchtturmwärter

Beiträge: 66 841

Wohnort: Emden

Heimathafen: Emden

  • Nachricht senden

13

Dienstag, 23. April 2019, 16:26

Hier ein deutscher Kommentar dazu - u.a. zu der gefragten Regel
http://www.mb.fh-stralsund.de/~venghaus/…h/KVR_R_10j.pdfPunke 2+3 auf den Seiten 2+3
liebe Grüße

Mattze :Kaleun_Sleep:

gdb

Proviantmeister

  • »gdb« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 378

Wohnort: Traiskirchen Österreich

Schiffsname: Algedi

Bootstyp: Sunbeam 44

Heimathafen: Marina Sant'Andrea

  • Nachricht senden

14

Dienstag, 23. April 2019, 19:22

Der oben verlinkte Kommentar macht etwas interessantes; er verweist auf den englischen Originaltext.

Dort kommt das Wort "impede" vor, welches als "behindern" ins Deutsche übersetzt wurde.

Allerdings scheint mir das sinnverkürzend zu sein, weil (laut Leo) "impede" auch als "verhindern" oder "vereiteln" oder auch "erschweren" übersetzt werden kann. Es scheint also im Originaltext nicht einfach nur ein einfaches "etwas behindern" gemeint zu sein in Fällen wo ein Ausweichen des großen Fahrzeuges einfach ausweichen kann.

Statt dessen sind wohl nur Fälle gemeint, bei denen das Ausweichen nicht mehr einfach möglich ist.

Das beantwortet zu einem guten Teil meine Frage.


lg
Gerhard

Yachtcoach

St. Lubentius des Forums

Beiträge: 6 724

Wohnort: mittendrin

Schiffsname: wechselt und daher auch nicht wie Frauennamen auf den Arm tötowiert

Bootstyp: Ja ...sagt man von mir....

  • Nachricht senden

15

Mittwoch, 24. April 2019, 15:53

Zitat : Du nicht genau weist welche "Wohlfühlzone" der andere für sich definiert hat. Heißt …
Du sagst Dir ein Bereich von 0,5 sm oder 1 sm reicht, er sagt sich aber näher als 1,5 sm isnicht und fängt an auszuweichen,
damit Du nicht in seine"Wohlfühlzone" fährst. Hast Du ihn deswegen behindert? Nein!
solangewie es keine Funkanraunzer oder Mißfallungsbekundungen durch das Schiffstyphoon
gab ist er nicht behindert gewesen sondern hat freiwillig seinen Kurs geändert….


Grundsätzlich : Die Einhaltung von Regeln und Gesetzen – und deren Situationsbasis - ist nicht davon abhängig, ob jemand hupt oder Missfallen bekundet.
Wenn man eine Situation nicht beurteilen kann gilt : Auf jeden Fall aus dem Wege gehen, ausweichen oder sich der Gefahrensituation entziehen. Andererseits ...

Der Kurshalter hat die Pflicht - in unklarer Situation - seinen Kurs beizubehalten. Das verhindert, dass der entgegenkommende Ausweichpflichtige irgendwelche Zweifel an der
Kursrichtung des Gegenübers bekommt. Siehe auch :

Wie geht ihr mit solchen Segler um?


Eine „Wohlfühlzone“ wie z.B. beim Manöver des vorletzten bzw. vorletzten Augenblickes ist u.a. der
(Closest Point of Approach: CPA) nach DIN 13312. Also der Ort des Gegners zum Zeitpunkt der geringsten Annäherung. Siehe auch :

http://www.venghaus.eu/nautisch/verminderte_Sicht.pdf

Wie queert man ein Verkehrstrennungsgebiet bzw errechnet den Kurs?


Siehe auch KVR :
Regel 2 - Verantwortlichkeit

Regel 6 - Sichere Geschwindigkeitu.a. Punkt a) iii

Regel 7 - Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes
u.a. Punkt d) ii

Regel 17 - Maßnahmen des Kurshalters

Regel 8 - Manöver zur Vermeidung von Zusammenstößen

Regel 10 – Verkehrstrennungsgebiete


Interessant wäre in dem Zusammenhang auch :

OLG-KARLSRUHE – Urteil, U 4/01 RhSch vom 20.03.2002
Der Führung eines Schiffes fällt kein Mitverschulden zur Last, wenn sie in einer allein von einem
anderen Schiff schuldhaft herbeigeführten Gefahrenlage im letzten Augenblick eine unrichtige Entscheidung trifft.
Eine fehlerhafte Maßnahme ist jedoch nur dann als solche des letzten Augenblicks entschuldigt,
wenn ein Schiffsführerplötzlich zu einer gänzlich unerwarteten Reaktion gezwungen ist,
so dass ihm objektiv fehlerhaftes Verhalten billigerweise nicht als Verschulden zugerechnetwerden kann.


Am besten, man vermeidet den sogenannten "Nahbereich" ..... man ist ja schließlich kein Paarship.... ;)

hyflyer

Kapitän

Beiträge: 675

Schiffsname: SY Pluto

Bootstyp: Nauticat33

Heimathafen: D, Krefeld

  • Nachricht senden

16

Donnerstag, 25. April 2019, 00:05

Wir sind im letzten Jahr auch mehrfach zwischen Italien und Slowenien hin- und hergegondelt.

Die fahren in dem VTG alle wie die Bekloppten. Wenn da mal jemand rechtwinklig quert, dann aus Versehen. :-) Ich denke, dass die großen Pötte, die dort regelmäßig fahren, sich darauf eingestellt haben und grundsätzlich vom Schlimmsten ausgehen...

Paul


Das sind auch meine Erfahrungen über mehrere Jahre.
Mast und ... Norbert
In der Ruhe liegt die Kraft :calle:

Andreas29

Salzbuckel

Beiträge: 2 007

Wohnort: OWL-zu weit weg vom Wasser

Schiffsname: Farewell

Bootstyp: Friendship 28

Rufzeichen: Gibt´s nur auf Anfrage

MMSI: die auch

  • Nachricht senden

17

Donnerstag, 25. April 2019, 13:30

Hi,

@Yachtcoach: Das ist wohl so, da stimme ich Dir grundsätzlich auch zu. Insofern war meine Ausdrucksweise in diesem Zusammenhang nicht richtig bzw. missverständlich.
Natürlich kann man nicht herleiten, dass, nur weil kein Signal gegeben wurde, nicht doch eine Behinderung bestanden haben könnte.
Umgekehrt, wenn ein Signal gegeben worden wäre dann hätte mit Sicherheit was im Argen gelegen.

Die Definition des Nahbereiches unter Radarfahrt wie in dem von Dir verlinkten pdf ist nicht gleichzusetzen wie unter "normalen" Bedingungen wenn sich zwei Fahrzeuge untereinander in Sicht haben. Daher ist der Verweis darauf (wo dann 2 SM als Nahbereich genannt werden) nicht richtig.

Da es bei der Ausgangfrage um ein VTG ging ist die Sachlage etwas differenzierter: Ist ein dem Einbahnweg folgender "Großer" in der sicheren Durchfahrt des Einbahnweges behindert, wenn er einem (querenden) Kleinschiff innerhalb der Lane und Tiefgangsparameter ausweicht.
In dem Fall des TEs hat sich m.A. nach, da -nach Aussage TE- sicher keine Gefahr eines Zusammenstosses bestand (und auch keine Nahbereichssituation -die lt. KVR sehr indifferent definiert ist- entstehen konnte) der Große "freiwillig" entschieden auszuweichen einen Schlenker zu fahren.
Wenn klar der Umstand erkennbar ist, dass es keine Nahbereichs- oder Kollisionsgefahrensituation gibt, dann hat weder der Kurshalter noch Ausweicher eine Veranlassung etwas zu tun -mehr noch, Eigentlich gibt es dann keinen Kurshalter und Ausweicher, weil ja keine Nahbereichs- Kollisionssituation besteht. Macht aber nun der vermeintliche Kurshalter doch etwas erfolgt das freiwillig und nicht erzwungen.

Das Ganze ist -wenn der Schlenker denn wirklich dem TE galt und nicht einen anderen Grund hatte- dem Umstand geschuldet, dass Kommunikationsversuche unterblieben und eine Abstimmung der Passage nicht erfolgte.
Diese Aussage hört sich urteilender an, als sie sollte, da in dem genannten Seegebiet anders agiert wird als z.B. im Bereich der hier auch schon genannten Straße von Dover. Dennoch hätte Kommunikation vermutlich geholfen.



Grüße

Andreas
Jahrzehntelang haben sie die Kriegsgeneration gefragt, wie das alles passieren konnte.
Jetzt glauben sie jeden Mist aus dem Internet, schimpfen auf die Lügenpresse, verachten das Politikerpack, pöbeln gegen Flüchtlinge,
verunglimpfen den Rechtsstaat und wählen eine "Alternative für Deutschland".
So passiert das!

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Andreas29« (25. April 2019, 13:54)


Yachtcoach

St. Lubentius des Forums

Beiträge: 6 724

Wohnort: mittendrin

Schiffsname: wechselt und daher auch nicht wie Frauennamen auf den Arm tötowiert

Bootstyp: Ja ...sagt man von mir....

  • Nachricht senden

18

Donnerstag, 25. April 2019, 14:18

jepp Andreas :good2:

gebe dir vollkommen Recht

ging mir auch mehr um die Mitlesenden bzw. mit weniger Praxis.
Manche vergessen zu leicht, dass eben auf dem Wasser und noch dazu auf einem schwankenden Segelboot
die Entfernungen schlecht einzuschätzen sind.
Und Geschwindigkeiten der Großschiffahrt sowieso.
Ansonsten ... ja... etwas Kommunikation wäre schon gut !
Denn es liegt oftmals am Wachoffizier auf der Brücke, ob er gleich tutet, oder einen leichten Bogen fährt.
;)

Ähnliche Themen

Counter:

Gezählt seit: 4. Februar 2014, 08:39, nur eingeloggte Mitglieder
 Zugriffe:   Hits heute: 1 242   Hits gestern: 1 859   Hits Tagesrekord: 5 297   Hits gesamt: 4 523 184   Hits pro Tag: 2 343,24 
 Seitenaufrufe:   Klicks heute: 7 765   Klicks gestern: 11 056   Klicks Tagesrekord: 154 353   Klicks gesamt: 36 159 459   Klicks pro Tag: 18 732,46 

Kontrollzentrum