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Hawi

Leichtmatrose

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21

Montag, 29. April 2013, 20:50

@c488

ja ist auch richtig. Aber dieser Fred beginnt mit " dem 1. in-Sicht kommen" (oder ähnliche Formulierung) - darum geht es. Die KVR kennt " einander in Sicht haben" - das ist doch etwas ganz anderes.

columbus488

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22

Montag, 29. April 2013, 20:57

ich glaube, dass ist nur ein Wortspiel....
ich kann ein Fahrzeug nur nach dem In-Sicht-kommen auch in -Sicht-haben. Anders herum, in-Sicht-haben ist genau im Zeitpunkt des In-Sicht-kommens...

C488
das Leben beginnt, wenn der Mast steht und die Segel angeschlagen sind....

Hawi

Leichtmatrose

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23

Montag, 29. April 2013, 21:07

in-Sicht-haben ist genau im Zeitpunkt des In-Sicht-kommens...

bestimmt kein Wortspiel. Niemals. Das ist ein weltweit gültiger Gesetzestext.
Das "in Sicht haben" stellt einen Zeitraum dar - das "In Sicht Kommen" ist ein Zeitpunkt. Nach meinem Wissen kennt die KVR "das in Sicht Kommen" nicht (verbessert mich, wenn ich das falsch sehe)

columbus488

Schief-made

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24

Montag, 29. April 2013, 21:14

gut, dann würde ja bedeuten, wenn ich jemand wieder kurz aus der Sichtung verliere, sich beim erneuten "sichten" die Karten neu mischen.

C488

kann dir leider nicht mehr weiter helfen, bin jetzt selbst "hilfsbedürftig" und möchte an dieser Stelle nicht nur um des diskutierens willens weiter machen wollen. wäre eine Frage an BSU oder Schiffahrtsbehörden wert.

C488
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Schebun

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25

Montag, 29. April 2013, 21:21

Genau der Meinung (wie Hawi) bin ich auch und m.E ist es anders praktisch auch unmöglich umsetzbar.
Woher weiß ich wann der andere mich sieht? Oder kurz unten Stulle geholt Mist keine Ahnung wer Kursshalter ist hat er mich schon gesehen? Als erstes sehe ich die mastspitze eines vorm Wind segelnden. Wie steht der Baum?

Die KVR sind sehr praxisorientiert und anders als viele andere Regeln "dem Leben entsprungen". Eine derart unmöglich umsetzbare Regel kann ich mir nicht vorstellen. Ich bleibe denke ich bei der Definition KVR "wenn Fahrzeuge in Sicht sich nähern". :)

Wobei mich noch immer brennend interessiert was "nah" ist. :)
160 Zeichen sind einfach zu wenig für eine vernünftige Signatur.

Hawi

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26

Montag, 29. April 2013, 21:46

@schebun

ich meine, die KVR kennt den Begriff "nah" nicht, wohl aber eine Nahbereichslage (Abschnitt III Regel 19 (d)
hier werden auch keine Abstände oder Entfernungen definiert. Jedenfalls ist "zu nah", wenn ein sicheres manövrieren nach KVR nicht mehr möglich ist. (das ist jetzt mal meine Definition)
Vielleicht weis einer mehr dazu.

gruß

Chinna

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27

Montag, 29. April 2013, 22:07

Ich schreibe eine Frage:

Ein Segler fährt aus der Kieler Förde bei nördlichen Winden raus, unter Segeln.
Ab Friedrichsort ist die segelbare Wasserfläche größer als das Fahrwasser.

Über da Thema im Fahrwasser will ich nicht diskutieren.

Nur allgemein:

Da fahren an einem Tag tausende Segler rein und raus. Die Rausfahrenden müssen Kreuzen und oder wegen Flachwasser wenden.
Ich sehe ab dem Leuchturm hunderte Segler auf unterschiedlichen Kursen, die sich bedingt durch das Aufkreuzen laufend ändern.

Wenn die zitierten Gesetze der Rechtsprechung und den Auslegungen und Kommentaren entsprechen würden, würde Keiner mehr überblicken, wer jetzt Kurshalter oder nicht ist.
Mit Seglergruß von Falk

Wir liegen in Wendtorf zum Segeln und
Angeln auf einem Segler (PN)

Schebun

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28

Montag, 29. April 2013, 22:11

"Wenn sich zwei segelfahrzeuge so nähern" :)

Regel 12

..."zum Meiden des Nahbereiches"...

Regel 8 c also eine von den "Grundregeln" die immer gelten vor allen anderen und über diese gestellt sind

http://www.gesetze-im-internet.de/seestro_1972/BJNR008160977.html

Es gibt also "Nähern" und "Nahbereich"

Ohne aber dass definiert wäre wann nah ist :)
160 Zeichen sind einfach zu wenig für eine vernünftige Signatur.

Hawi

Leichtmatrose

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29

Montag, 29. April 2013, 22:19

@schebun

du wirst wohl keine absolute Angabe in Meter, Meile usw. erhalten, die dir sagt (im Sinne der KVR) was "nah" ist.

Schebun

Steuer-Mann

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30

Montag, 29. April 2013, 22:24

Das ist ja m.E. das Problem das zuweilen zu Verwirrungen und Meinungsverschiedenheiten führt.

Dem Einen ist es zu nah, für den anderen gar kein Problem. Daher auch die unterschiedlichen Meinungen im anderen Thread ob das Manöver ok war oder nicht. :)
160 Zeichen sind einfach zu wenig für eine vernünftige Signatur.

Chinna

Seebär

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31

Montag, 29. April 2013, 22:29

Irgendwie lese ich aus "nah" heraus, dass es zu einem Zusammenstoß kommen könnte
oder wie früher:

Peilung steht.
Mit Seglergruß von Falk

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ruben7587

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32

Dienstag, 30. April 2013, 02:43

NAH
ist doch ganz einfach :
- du segelst im fahrwasser - in der mitte - bei o bis 1 bft. von hinten kommt ein 50.000- tonner auf . der wird dich warnen , wenn er dir zu nahe kommt , in diesem fall mind. in einem abstand von mind. 2 sm .


- du hast mut und segelst mit wind von stb in ein regattafeld der optis , das dir mit wind von bb entgegen kommt . vorsorglich brüllst du das erste mal in einem
abstand von 100 metern " raum " . ergebnis : die optis segeln bis auf 2 meter an dich ran , wenden und wenn du glück hast , dann bemerkt noch einer : " ja , ja opa , ist ja gut , ich sehe dich doch , bleib mal ruhig und durchgeschwitzt und entspanne dich mal " .


das ist NAH . :D


Schebun

Steuer-Mann

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33

Dienstag, 30. April 2013, 08:58

nach reiflicher Überlegung komme ich effektiv zum gleichen Ergebnis wie Ruben und kann das sogar mit der KVR begründen und darum geht es ja.

Abschnitt I von Teil 2 der KVR Regelt die Grundsätzlichen Ausweich und Fahrregeln. Das sind die Regeln 4 bis 10 KVR welche voran gestellt sind und allgemein Gültigkeit haben.

In Regel 8 sind die Grundvoraussetzungen zur Vermeidung von Zusammenstößen zusammengefasst. Wenn man die sich durchliest kommt man zu dem Ergebnis, dass der Begriff "Nah" im Sinne der KVR so zu verstehen ist, dass je nach Situaion und betreffendem Verkehrsteilnehmer der Nahbereich da beginnt, wo ein sicheres Manövrieren mit ausreichendem Abstand zu allen Verkehrsteilnehmern nicht mehr möglich ist. Sicher heißt, dass Manöver auf übliche Art, überlegt und in Ruhe durchgeführt werden können.

Wenn man den Nahbereich so versteht, dann ergibt sich auch, dass ein großes Fahrzeug einen größeren Nahbereich hat, da es behäbiger reagiert bzw. schwieriger zu manövrieren ist als ein kleineres. Ebenso erklärt sich damit, dass der Nahbereich bei schwerem Wetter größer ist als bei schönem.

Dann kommt der allen bekannte Abschnitt II "Verhalten von Fahrzeugen die sich in Sicht haben".

Hier steht dann in allen Regeln, egal ob für Segelfahrzeuge, Motorfahrzeuge, Überholer die Formulierung "sich nähern". Daraus ergibt sich, dass in Zusammenhang mit Regel 8 der Nahbereich vermieden werden muss, also spätestens kurz vor erreichen des Nahbereiches die Regeln greifen: Beim Nähern.

Das kann bei einem Supertanker keine Ahnung, 5 Seemeilen sein, bei einem 10 Meter Segelboot halt ne halbe Kabellänge. Der Begriff "Nah" ist also nicht festgelegt, sondern definiert sich durch die Größe, die Manövrierbarkeit, die Wetterbedingungen und die äußeren Umstände.
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Kieler Jung

Wiesensechler

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34

Dienstag, 30. April 2013, 09:07

in der gängigen Rechtsprechung ist der Nahbereich für die Berufsschifffahrt 2nm. ( für den 19e Fall)
Beste Grüße,
Arne


"Genieße dein Leben, es könnte dein letztes sein."

:segeln:

columbus488

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35

Dienstag, 30. April 2013, 09:28

Sicher heißt, dass Manöver auf übliche Art, überlegt und in Ruhe durchgeführt werden können. ohne andere zu behindern oder selbst behindert zu werden
Wenn man den Nahbereich so versteht, dann ergibt sich auch, dass ein großes Fahrzeug einen größeren Nahbereich hat, da es behäbiger reagiert bzw. schwieriger zu manövrieren ist als ein kleineres. Ebenso erklärt sich damit, dass der Nahbereich bei schwerem Wetter größer ist als bei schönem.

Dann kommt der allen bekannte Abschnitt II "Verhalten von Fahrzeugen die sich in Sicht haben".

Hier steht dann in allen Regeln, egal ob für Segelfahrzeuge, Motorfahrzeuge, Überholer die Formulierung "sich nähern". Daraus ergibt sich, dass in Zusammenhang mit Regel 8 der Nahbereich vermieden werden muss, also spätestens kurz vor erreichen des Nahbereiches die Regeln greifen: Beim Nähern.

Das kann bei einem Supertanker keine Ahnung, 5 Seemeilen sein, bei einem 10 Meter Segelboot halt ne halbe Kabellänge. Der Begriff "Nah" ist also nicht festgelegt, sondern definiert sich durch die Größe, die Manövrierbarkeit, die Wetterbedingungen und die äußeren Umstände.

Jepp. So könnte ich das auch mittragen, die grüne Anmerkung allerdings weil es sonst wieder heißen könnte: ICH war ja in MEINEM Nahbereich nicht behindert

C488
das Leben beginnt, wenn der Mast steht und die Segel angeschlagen sind....

unregistriert

36

Dienstag, 30. April 2013, 09:46

Da fahren an einem Tag tausende Segler rein und raus. Die Rausfahrenden müssen Kreuzen und oder wegen Flachwasser wenden.
Ich sehe ab dem Leuchturm hunderte Segler auf unterschiedlichen Kursen, die sich bedingt durch das Aufkreuzen laufend ändern.

Wenn die zitierten Gesetze der Rechtsprechung und den Auslegungen und Kommentaren entsprechen würden, würde Keiner mehr überblicken, wer jetzt Kurshalter oder nicht ist.


das bestreitet niemand!

ABER : die KVR sind nicht für hyperaktive Freizeitsegler gemacht!
Dass sie für diese auch gelten ist unzweifelhaft - und natürlich ist in der von Dir beschriebenen Situation ein absolutes Anwenden unmöglich.
Aber dies ändert NIX an den Regeln als solche.
Auch nicht an deren Auslegung.
Und explizit auch nix an deren konsequenter Anwendung im See-Unfall.

Und gemessen am Geltungsbereich der KVR ist die Kieler Förde mit den paar Böötchen vollkommen irrelevant.

Schebun

Steuer-Mann

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Bootstyp: Elan 210

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37

Dienstag, 30. April 2013, 10:58



ABER : die KVR sind nicht für hyperaktive Freizeitsegler gemacht!
Dass sie für diese auch gelten ist unzweifelhaft - und natürlich ist in der von Dir beschriebenen Situation ein absolutes Anwenden unmöglich.
Aber dies ändert NIX an den Regeln als solche.
Auch nicht an deren Auslegung.
Und explizit auch nix an deren konsequenter Anwendung im See-Unfall.

Und gemessen am Geltungsbereich der KVR ist die Kieler Förde mit den paar Böötchen vollkommen irrelevant.



Nicht böse sein bitte, aber das ist keine Begründung :)

Die KVR gelten für alle.. auch für die hyperaktiven Freizeitskipper und auch in der Kieler Förde. Das ist auch gut so, sonst wirds ja noch komplizierter. :)

Da ich mir inzwischen wirklich ausgiebig Gedanken dazu gemacht habe und mich Deiner Auslegung nicht anschließen kann, mich aber ernsthaft interessiert was richtig ist würde ich mich darüber freuen, wenn Du Deine Auslegung "die Rolle wird beim ersten in Sicht kommen festgelegt" irgendwie untermauern könntest. Mir erscheint das nach reiflichem Nachdenken als nahezu undurchführbar oder zumindest unglaublich aufwändig und praxisfern. Da die KVR aber meines Wissens aus der Praxis entstanden sind kann ich mir nicht vorstellen, dass eine solche Regelung wirklich gewollt sein kann.
160 Zeichen sind einfach zu wenig für eine vernünftige Signatur.

38

Mittwoch, 1. Mai 2013, 09:43

Sicher heißt, dass Manöver auf übliche Art, überlegt und in Ruhe durchgeführt werden können. ohne andere zu behindern oder selbst behindert zu werden
Wenn man den Nahbereich so versteht, dann ergibt sich auch, dass ein großes Fahrzeug einen größeren Nahbereich hat, da es behäbiger reagiert bzw. schwieriger zu manövrieren ist als ein kleineres. Ebenso erklärt sich damit, dass der Nahbereich bei schwerem Wetter größer ist als bei schönem.

Dann kommt der allen bekannte Abschnitt II "Verhalten von Fahrzeugen die sich in Sicht haben".

Hier steht dann in allen Regeln, egal ob für Segelfahrzeuge, Motorfahrzeuge, Überholer die Formulierung "sich nähern". Daraus ergibt sich, dass in Zusammenhang mit Regel 8 der Nahbereich vermieden werden muss, also spätestens kurz vor erreichen des Nahbereiches die Regeln greifen: Beim Nähern.

Das kann bei einem Supertanker keine Ahnung, 5 Seemeilen sein, bei einem 10 Meter Segelboot halt ne halbe Kabellänge. Der Begriff "Nah" ist also nicht festgelegt, sondern definiert sich durch die Größe, die Manövrierbarkeit, die Wetterbedingungen und die äußeren Umstände.

Jepp. So könnte ich das auch mittragen, die grüne Anmerkung allerdings weil es sonst wieder heißen könnte: ICH war ja in MEINEM Nahbereich nicht behindert

C488


Diese Analyse entspricht so in ungefähr dem, was ich der Lektüre eines der Standardkommentare zur KVR (Englisch) entnommen habe.

Regel 13 regelt explizit, dass sich die Ausweichpflicht wg. Kursänderung beim Überholen auch durch Kurswechsel des anderen nicht ändert. Die Tatsache, dass das dort explizit erwähnt wird, deutet darauf hin, dass dasselbe eben nicht für die anderen Regeln gilt.

Beim Überholen wäre es eine interessante Frage, was passiert wenn sich Kurs und Geschwindigkeiten der beiden Schiffe so ändern sollten, dass ab einem gewissen Zeitpunkt, weder Kollisionsgefahr besteht, noch der Überholvorgang irgendwie weiter durchführbar ist. ZB. Motorboot fährt überholendem Segelboot davon, macht irgendwelche Kapriolen in der Bucht ohne außer Sicht zu geraten, und kommt ne Viertelstunde später auf kreuzendem Kurs wieder. Wer ist ausweichpflichtig?

Ich denke auch da wird Regel 13 nicht so ausgelegt werden, dass die ursprüngliche Ausweichpflicht des Überholenden unbegrenzt weiterlebt. Ich würde erwarten, dass sie dann aufhört, wirksam zu sein, wenn die ursprüngliche Situation mit ihrem Kollisionsrisiko sich wirksam erledigt hat (normalerweise durch Vollzug des Überholens, aber eben auch evtl. anders). Die Geschichte, dass sich die Ausweichpflicht durch reine Kursänderung nicht ändert gilt mM nach eben nur solange das ursprüngliche, auf dem Überholen begründete Kollisionsrisiko weiter existiert.

Die Ausweichregeln dienen zur Kollisionsverhütung, und deswegen sind sie nur dann wirksam wenn Kollisionsrisiko besteht (oder erwartet werden kann). Und wie Schebun so schön zusammengestellt hat, hängt das vom Nahbereich ab, und den Faktoren, die ihn bestimmen.
~sx

JØNAS

Admiral

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Schiffsname: Frienship 28

Heimathafen: De Kuilart/NL/Heeger Meer

Rufzeichen: auf Anfrage

MMSI: auf Anfrage

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39

Mittwoch, 1. Mai 2013, 10:32

wenn Kollisionsrisiko besteht (oder erwartet werden kann).
"stehende Peilung" ;(
Wilfried



..............:segeln:

40

Mittwoch, 1. Mai 2013, 11:07

Ich sehe das so wie Schebun und Chinna.
Ob Kieler Bucht oder Ijsselmeer, ich sehe zig Boote in einer Entfernung, wo ich weder die Baumstellung erkennen kann noch das Boot eindeutig indentifizieren kann.
Und dann soll ich eine Stunde später, wenn mir eines dieser Boote nahe kommt, noch wissen, welches es vor einer Stunde war und wie zu diesem Zeitpunkt die Ausweichregel war.
Das kann doch irgendwie nicht sein.
Gruß aus Aachen

Volker

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