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Grisu100

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101

Donnerstag, 18. Juli 2019, 22:38

bitte grantele woanders, dein Beitrag hier ist nicht wirklichsicht nen
Ich kenne eine Fall, Kollision eines deuschen Schnellboot mit Fähre im Rahmen Überholen, in dessen dann die Gericht sich auf Regel 13d und in Sicht bezogen hat (in den 1990er). Man möge mir einfach mal Urteile des Gerichte in Bezug auf Regel 12 und in Sicht nennen. Das ist mämlich ansonsten nicht nur Theorie sondern Thoriefindung. Un ja ich kenne die Kommentare von Hilgert/Schilling

102

Freitag, 19. Juli 2019, 04:47

Von einer festgelegten Rollenverteilung kann ich in der KVR nichts finden. Die entsprechenden Regeln setzen voraus, dass eine Annäherung besteht, und dass diese eine Gefahr der Kollision beinhaltet.
Über 90 Beträge bis man auf die Spezialregelung der KVR zu Segelbooten kommt (Regel 12) mit dem Sichwort Nähern. Alle Achtung, am besten einen weiten Bogen um deutsche Segler machen. Während diese erstmal Nachdenken ob das bei Insicht war, kracht es bereits währen andere Segler einfach die Lage erfassen und ausweichen oder Kurs halten.


Wie aus "entsprechenden Regeln" im Zitat in der Antwort erstmal eine Spezialregel wird, zeugt vielleicht davon, dass man weder den Beitrag, noch die KVR im Detail gelesen hat.

Hier geht´s um das theoretische KVR-Thema "Rollenverteilung bei erstem Insichtkommen ohne dass eine spätere Lageänderung die Verantwortlichkeiten ändert".
Die unterschiedlichen Nahbereiche/Aktionsentfernungen je nach Fahrzeugtyp und Rahmenbedingungen etc. sind diskutiert worden.
Es geht auch darum, die gelebte Praxis mit den KVR abzugleichen und rauszukitzeln, wie einzelnen Passagen auszulegen sind.


Genau so habe ich die Diskussion verstanden. Aber man sollte beim "herauskitzeln" nicht zu weit gehen.

Beim Analysieren von Regelwerken sollte man sich an den Text halten. Begrifflichkeiten wie "Insichtkommen", "Rollenverteilung" sind nämlich im Text nicht zu finden.

Stattdessen gibt es eine Definition davon, unter welchen Umständen Fahrzeuge "In Sicht" sind. Das allein deutet schon darauf, dass der Moment des "Insichtkommens" als solcher nicht zu mehr dient als zum Umschalten zwischen der Situation ohne direkte Sicht (Regel 19) und dem allgemeinen Verfahren, wenn "in Sicht" (alle anderen Regeln in dem Teil). Der Wortlaut in Regel 11 "Die Regeln dieses Abschnitts gelten für Fahrzeuge, die einander in Sicht haben" unterstreicht das. Sonst hätte dort gestanden, dass sie ab dem Insichtkommen gelten.

Ein Konzept der "festgelegten Rollenverteilung" gibt es so nicht. Es werden je nach Situation Rollen zugewiesen (zB Kurshalter). Nur in einer Regel (13) ist festgelegt dass eine Neubewertung nicht stattfindet, solange der Vorgang nicht abgeschlossen ist.

Übrigens ist "Nahbereich" ist auch kein in den Regeln definierter Begriff. Er ist eine Übersetzung des Englischen "close-quarters" was einen engen Abstand bis zum direkten Kontakt beinhaltet. In den KVR wird er in derselben Regel benutzt, die das Ziel der Kollisionsverhütung als den "sicheren Passierabstand" angibt der zu erreichen sei. Das legt nahe, ihn also als etwas enger als den sicheren Passierabstand anzusetzen.

Regel 2 macht übergreifend klar, dass man nicht nur bei der Anwendung der Regeln die besonderen Gegebenheiten mit seemännischer Sorgfalt berücksichtigen soll, sondern, wenn geboten, nicht stur an den Regeln kleben soll, sondern geeignete Maßnahmen finden soll eine Kollision zu vermeiden, auch wenn man damit nicht dem Wortlaut folgt.

Man wird sich also anders verhalten wenn auf See eine Fähre mit stehender Peilung am Horizont auftaucht, als in einer verkehrsreichen Meeresbucht mit vielen anderen Fahrzeugen, die keinem festen Kurs folgen. @Andreas29 hat gut beschrieben, wie man die Regeln dort am besten auf die jeweilige Situation bezogen anwendet.
~sx

Andreas29

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103

Freitag, 19. Juli 2019, 06:54


Von einer festgelegten Rollenverteilung kann ich in der KVR nichts finden. Die entsprechenden Regeln setzen voraus, dass eine Annäherung besteht, und dass diese eine Gefahr der Kollision beinhaltet.


Hi,

ja, du hast Recht, eigentlich sollte man bei den Begrifflichkeiten bleiben.
Ich habe diese Worte nur so gewählt um meine Ansicht zu verdeutlichen. ;)

Ansonsten sind wir -glaube ich- gleicher Ansicht was die KVR anbelangt.

Grüße

Andreas
Jahrzehntelang haben sie die Kriegsgeneration gefragt, wie das alles passieren konnte.
Jetzt glauben sie jeden Mist aus dem Internet, schimpfen auf die Lügenpresse, verachten das Politikerpack, pöbeln gegen Flüchtlinge,
verunglimpfen den Rechtsstaat und wählen eine "Alternative für Deutschland".
So passiert das!

104

Freitag, 19. Juli 2019, 07:36

Die Erläuterungen von @Andreas29: zum Beispiel von @88markus88: aus #94 sind im Grundsatz schlüssig. Setzen aber voraus, das beide sich im Klaren sind - eventuell über eine stille Übereinkunft - über Regel 2 die Regel 12 anzuwenden.

Aus der Ausgangssituation ist Regel 13 zusammen mit Regel 9 anzuwenden. Diese geben dem Überholer eine besondere Verantwortung und insbesondere die Verpflichtung das Einverständnis des Überholten einzuholen, wenn dessen Mitwirkung erforderlich ist. Dabei sind vom Überholer auch Maßnahmen zu ergreifen, die ein sicheres Passieren möglich machen. Dies könnte auch die Übereinkunft sein, entsprechend dem von Andreas beschriebenen Verfahren vorzugehen, es wären aber auch andere Maßnahmen denkbar.

Gruß Ralf

Andreas29

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105

Freitag, 19. Juli 2019, 08:25

Die Erläuterungen von @Andreas29: zum Beispiel von @88markus88: aus #94 sind im Grundsatz schlüssig. Setzen aber voraus, das beide sich im Klaren sind - eventuell über eine stille Übereinkunft - über Regel 2 die Regel 12 anzuwenden.

Aus der Ausgangssituation ist Regel 13 zusammen mit Regel 9 anzuwenden. Diese geben dem Überholer eine besondere Verantwortung und insbesondere die Verpflichtung das Einverständnis des Überholten einzuholen, wenn dessen Mitwirkung erforderlich ist. Dabei sind vom Überholer auch Maßnahmen zu ergreifen, die ein sicheres Passieren möglich machen. Dies könnte auch die Übereinkunft sein, entsprechend dem von Andreas beschriebenen Verfahren vorzugehen, es wären aber auch andere Maßnahmen denkbar.

Gruß Ralf


Schönes Beispiel wie unterschiedlich solche beschriebenen Situationen verstanden und bewertet werden können. Das meine ich jetzt nicht irgendwie negativ, abwertend oder beschuldigend sondern einfach neutral.

Ich habe die Situation von 88markus88 so verstanden, dass zwei Segelböötchen quasi gleich schnell und nahezu synchron den engen Sund aufkreuzen nur halt der eine ist links und der andere rechts gestartet und weil beides Segelboote (ohne Kegel oder "Dampferlicht") ist doch klar dass KVR Regel 12 greifen dürfte.
Überholen sehe ich aus der geschilderten Situation dabei solange nicht bis eine Annäherung in dem Sektor des Hecklichtes erfolgt (oder 22,5 grad achterlicher als querab ;) ). Das ist nach meinem Verständnis aber beim "aufeinander zu kreuzen" nicht gegeben, die Peilung des jeweils anderen dürfte in der Situation nahezu immer vorlicher als querab sein.

Wenn nach der ersten Passage die beiden Segler jeweils an der anderen Sundseite angekommen sind wenden sie und fahren wieder aufeinander zu. Da wird aber aus dem vorherigen Kurshalter nun der Ausweicher und aus dem vorherigen Ausweicher nun der Kurshalter wg. gewechselten "Wind von..." Seiten.
Darum ging es, dass sich in diesem (konstruierten) Beispiel die jeweiligen Pflichten immer wieder mit jedem neuen aufeinander zu fahren ändern und nicht -einmal am Start festgelegt- bis zum Ende des Sundaufkreuzens so bleiben.

Grüße

Andreas
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Andreas29« (19. Juli 2019, 08:49)


106

Freitag, 19. Juli 2019, 11:08

Ja, das war mir klar, dass Du das so gesehen hast. Mit Blick auf das Revier von Markus ist das auch vollkommen richtig und wird dort wohl auch öfters der Fall sein. In diesem Fall gehe ich mal davon aus, dass auf dem begrenzten Revier mit wenigen ortsfremden Seglern eine Übereinkunft besteht wie zu verfahren ist. Also der gesunde Menschenverstand bemüht wird und nicht die KVR alleine.

Betrachte ich die beschriebene Situation ohne die Annahme eines zeitgleichen Startes, außerhalb eines begrenzten Reviers und einer ansässigen Segelcommunity dann hat diese eine Vorgeschichte. Und diese Vorgeschichte wird fast immer die Anwendung der Regel 13/Regel 9 erfordern.

Gruß

Andreas29

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107

Freitag, 19. Juli 2019, 11:12

wie zu verfahren ist. Also der gesunde Menschenverstand bemüht wird und nicht die KVR alleine.


Hi,

jo so ist´s in der Praxis.
Da bin ich 100% bei Dir.

Aber hier war ja theoretisieren gefragt :O

Grüße

Andreas
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Grisu100

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Samstag, 20. Juli 2019, 02:59

@Grisu100: bitte grantele woanders, dein Beitrag hier ist nicht wirklich hilfreich.
Gut bin hier raus. Nur Seeamt, BSU und Gerichte sehen keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, wie sie hier so gerne betont wird.

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