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Kokopelli

Kap Hornier

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21

Donnerstag, 20. Juni 2013, 16:29

:lautlachen:
Denken ist wie googeln - nur krasser!

unregistriert

22

Donnerstag, 20. Juni 2013, 16:38

Na dann mann zu, ich glaube nicht das Du schon mal am Wochenende da unterwegs warst.


nicht schon wieder!!!

Hast du den Thread gelesen ??

wenn JA verstehe ich deine Frage nicht.
wenn NEIN verstehe ich deine Frage nicht.

23

Donnerstag, 20. Juni 2013, 16:46

Ich habe mit der Frage lediglich auf die Erwähnung im Post #12 reagiert.
Ansonsten vielen Dank für die Lektüre Empfehlung. Einen schönen Tag noch.
Viele Grüße
Hans

Woodwind

Salzbuckel

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24

Donnerstag, 20. Juni 2013, 17:13

Irgendwie stören mich diese Art Diskussionen. Ich denke, jeder hat schon zuhauf Situationen auf dem Wasser erlebt, wo, zumindest subjektiv, die Wegerechtsfrage nicht klar und eindeutig war. Statt nun Auslegungungsdebatten über die KVR oder sonstige Regelwerke zu inszenieren, wie wäre es mit etwas Pragmatismus? Lieber selber ausweichen (klar und deutlich), wenn die Lage unklar schein? Oder dem Anderen ein klares, lautes Signal geben?

Wir können hier lange diskutieren, und vielleicht auch am Ende die "richtige" Verhaltensweise eruieren. Auf See fehlt dafür sowohl Zeit, Ruhe und die erforderliche Kommunikation!

Hatte gerade vor 2 Wochen ein unangenehmes Erlebnis: Bin gerade dabei (solo) mein Groß zu setzen, Maschine tuckert so im Leerlauf. Von Backbord kommt ein Segler unter Vollzeug hoch am Wind, mit Speed. Ich habe ihn vorher nicht wahrgenommen, er hat mich offenbar überhaupt nicht gesehen.

Welche Regeln? Ist das überhaupt wichtig? Ich habe den Gang reingehauen, Vollgas, und mich vom Acker gemacht. War knapp. Da hilft. m.E. aller Regelwerk nicht, denn das sind eben Situationen, die im Leben auftreten!

Meine 2 Cent,

Georg

Kokopelli

Kap Hornier

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25

Donnerstag, 20. Juni 2013, 17:16

:gooost: Vernunft vor Regel: gut!
Denken ist wie googeln - nur krasser!

unregistriert

26

Donnerstag, 20. Juni 2013, 17:24

:gooost: Vernunft vor Regel: gut!



Wieso??? Er hat - obwohl nicht gehörig Ausguck gegangen :) - intuitiv die richtige Regel angewandt (Dampf weicht Segel) und gut ist.

BtW - ohne persönlich werden zu wollen...wem auf See (bei besserer Fußgängergeschwindigkeit) Zeit und Ruhe fehlt, über die richtigen Maßnahmen zur Kollisionsverhütung nachzudenken - oder die Routine wie im Strassenverkehr fehlt, intuitiv, wie im Beispiel von Woodwind, das Richtige zu tun, sollte mal über Golf nachdenken :D :)

@woodwind - eine Auslegungsdebatte kann es da nicht geben, nur richtige oder falsche Anwendung.

Aber ich gebe Dir recht - diese Freds sind müßig, hatten wir neulich erst wieder. Manche wollen es halt nicht einsehen. Egal, over and out.

Woodwind

Salzbuckel

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27

Donnerstag, 20. Juni 2013, 17:49

Wieso??? Er hat - obwohl nicht gehörig Ausguck gegangen - intuitiv die richtige Regel angewandt (Dampf weicht Segel) und gut ist.


Das ist genau der Punkt: Ist das die Regel nach KVR? Meine Maschine lief nur im Leerlauf - bin ich dann ein motorgetriebenes Fahrzeug? Ich war mitten im Sgelmanöver - damit faktisch manöverierbehindert. Auch wenn ich nicht die passenden Signale gesetzt hatte. Warum ich den Segler nicht bewusst wahrgenommen habe? Ganz einfach: Als ich das Manöver begonnen habe, war der weit, weit weg. Wegen Winddrehern musste ich aber 2,3 Mal zurück zum Ruder, um das Schiff, bei < 1 Knoten wieder in den Wind zu stellen.

Hätte er mich gesehen, wäre er, da bin ich mir sicher, etwas ausgewichen. So halte ich es zumindest: Wenn ich sehe, daß Leute mit Segelmanövern beschäftigt sind, mache ich einen Bogen drum rum - scheiss auf Regeln. Ist schon eine Frage des Entgegenkommens und der Höflichkeit.

Er hat mich aber nicht gesehen, dank Decksfeger-Genua. Ich habe ihn spät als Kollisionsgefahr wahrgenommen. Was wäre gewesen, wenn die Maschine nicht gelaufen wäre? Jau, PENG.

Wer da Schuld hat, das mögen im Ernstfall Gerichte klären. Mir geht es darum, daß man, und zwar völlig unabhängig von KVR oder anderen Regeln, alles tun muss, um eine kritische Situation zu vermeiden. Ohne Rechthaberei.

LG, Georg

unregistriert

28

Donnerstag, 20. Juni 2013, 17:53

@woodwind

ich halte die KVR für die einzig praktikable Lösung auf See.


und bei Deinem Beispiel haben doch ALLE das richtige getan - der Segler ist seiner kurshaltepflicht nachgekommen, du als MoBo deiner ausweichpflicht - > so what!
Problematisch wäre es geworden wenn der Segler rumgeeiert (halbherziges weil unklares "ausweichen") wäre und du hättest den Gang reingehauen und dich in diesem Moment gefragt "wohin?" weil du jetzt nicht nur deinen, sondern auch seinen Eier-Kurs, einberechnen musst.
Also wieso sollte die Situation "unangenehm" gewesen sein ?


Schallzeichen ??
als Segler ??
äähhmm , Regel 34 a) ?


zu "Zeit und Ruhe" hat @zeelandfan alles gesagt; zur Kommunikation eignet sich Funk hervorragend

unregistriert

29

Donnerstag, 20. Juni 2013, 17:56

Womit wir wieder beim Thema sind - die Regeln werden nicht gekannt...

Natürlich bist Du in der Situation Maschinenfahrzeug.

Und nein ein Segel(-sport-) boot kann NIEMALS manövrierbehindert sein - es fährt keinen Einsatz... Ausnahme MOB-Ernstfall...

Nix für ungut :)

unregistriert

30

Donnerstag, 20. Juni 2013, 17:58

Ist das die Regel nach KVR? Meine Maschine lief nur im Leerlauf - bin ich dann ein motorgetriebenes Fahrzeug?


du warst MoBo; entscheidend ist ob die Maschine läuft, nicht ob sie eingekuppelt ist .

im Sgelmanöver - damit faktisch manöverierbehindert.


nein; manövrierbehindert setzt zwingend voraus, dass du bei der Ausübungen einer regelmäßigen Tätigkeit bist ... und die sehe ich nicht .

und bevor hier jetzt "manövrierunfähig" kommt --> nein; manövrierunfähig setzt zwingend einen aussergewöhnlichen Umstand voraus ... und auch den sehe ich nicht .

Wer da Schuld hat,


DU! Aber man spricht nicht von "Schuld" sondern von "Verantwortung" .

unregistriert

31

Donnerstag, 20. Juni 2013, 18:08

Und nein ein Segel(-sport-) boot kann NIEMALS manövrierbehindert sein - es fährt keinen Einsatz...


ich war auf der Gorch Fock beim Tag des offenen Bootes
und sehe, dass Sie rot-weiss-rot im Topp führt
und denke : naja, Segler mit manövrierbehindert ?!?
da fragste mal nach ...
mir nen nautischen Offizier geschnappt und gefragt ... ??? und große Augen!
ER fragt den Vorgesetzten ... ??? noch mehr große Augen!
ER fragt einen leitenden Brückenoffizier --> AH, wegen Wegerecht gem. SeeSchStrO ....


nix mit "manövrierbehindert" .... wobei ich Dein "Ernstfall MOB" eine richtig gute Antwort finde ...

Woodwind

Salzbuckel

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32

Donnerstag, 20. Juni 2013, 18:09

@Waterholic: Genau das illustriert die Diskrepanz zwischen einem (zwangsläufig) begrenzten Regelwerk und dem Alltagsleben. Natürlich bin ich in Realito manöverierbehindert, wenn ich bei Fahrt unter 1 Knoten das Gross setze. Auch wenn die Regeln das anders sehen. Und wo ziehst Du ( oder die KVR) die Grenze zwischen Motor- und Nicht-Motorbetrieb? Nicht eingekuppelt? Gar keinen Prop dran? Vielleicht nur Dieselgenerator?

Da kann alles nur im Schadensfalle vor Gericht interessant werden, denn im realen Leben kann der andere Verkehrsteilnehmer das schlicht nicht erkennen.

Und genau wegen dieser Dinge stört mich das Rumreiten auf §§§!

Ich habe in Istanbul Autofahren gelernt - da kannst Du Erfahrungen sammeln, was Verkehr nach Augenmaß und großzügiger Interpretation von Regeln angeht. Und das funktioniert weeeeeit besser, als sich der Durchschnittseuropäer vorstellen kann!

Georg

unregistriert

33

Donnerstag, 20. Juni 2013, 18:25

Und wo ziehst Du ( oder die KVR) die Grenze zwischen Motor- und Nicht-Motorbetrieb?



Motor AN -> Motor!
Motor AUS -> KEIN Motor!

selbst wenn du den Motor zum Batterieladen anmachst -> schwarzen Kegel hoch.

jensstark

Salzbuckel

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34

Donnerstag, 20. Juni 2013, 18:26


...sollte mal über Golf nachdenken :D :)

Hab' ich probiert - fand Sex dann doch besser...

Woodwind

Salzbuckel

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35

Donnerstag, 20. Juni 2013, 18:38

Motor AN -> Motor!
Motor AUS -> KEIN Motor!

selbst wenn du den Motor zum Batterieladen anmachst -> schwarzen Kegel hoch.


Jau. Du hast bestimmt Recht, wenn sowas vor Gericht ginge. Im realen Leben ist das einfach unsinnig, schon weil der Unterschied für die anderen Verkehrsteilnehmer nicht erkennbar ist.

Und wie schaut es aus mit Ausguck und dem Manöver des letzten Augenblicks beim Segler?

Ganz egal wie die Rechtslage ist, ich und der andere Skipper haben uns erschrocken (er wohl mehr als ich), und es gab nur ein kurzes Handzeichen und Kopfnicken, alles Gut. Wir haben beide unsere Fehler gemacht, und es ist nichts passiert.

Georg

wassergenug

Salzbuckel

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36

Donnerstag, 20. Juni 2013, 19:12

@woodwind

ich halte die KVR für die einzig praktikable Lösung auf See.


und bei Deinem Beispiel haben doch ALLE das richtige getan - der Segler ist seiner kurshaltepflicht nachgekommen, du als MoBo deiner ausweichpflicht

Das man Kurshalter ist, das entdeckt man doch aus Beobachtung der Situation, nicht wahr? Erstes Insichtkommen und so?

Und im Zweifelsfall ist man es nicht, richtig? So wie wenn die Segelstellung nicht eindeutig feststellbar ist?

Woran hat der Segler bei der Begegnung mit Woodwind sicher erkennen können, dass er der Kurshalter ist?

Grus, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

unregistriert

37

Donnerstag, 20. Juni 2013, 19:25

Woran hat der Segler bei der Begegnung mit Woodwind sicher erkennen können, dass er der Kurshalter ist?



ganz einfach - anderes Schiff bewegt sich und hat keine Segel oben -> MaschinenFzg; also Segler ist Kurshalter.
Wo soll das Problem sein ?

wassergenug

Salzbuckel

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38

Donnerstag, 20. Juni 2013, 19:28


Und nein ein Segel(-sport-) boot kann NIEMALS manövrierbehindert sein - es fährt keinen Einsatz... Ausnahme MOB-Ernstfall...

Hast Du eine Quelle für die Interpretation der KVR 3g?

Direkt so wie Du es sagst, kann ich es nicht rauslesen. Auch, aber nicht nur, weil die aufgelistete Beispiele nicht abschliessend sind.

Im Voraus danke für die Aufklärung, bin echt ein Spur verwirrt.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

wassergenug

Salzbuckel

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39

Donnerstag, 20. Juni 2013, 19:33

Woran hat der Segler bei der Begegnung mit Woodwind sicher erkennen können, dass er der Kurshalter ist?



ganz einfach - anderes Schiff bewegt sich und hat keine Segel oben -> MaschinenFzg; also Segler ist Kurshalter.
Wo soll das Problem sein ?

Er konnte im Strom treiben, er konnte vor dem Wind treiben - eins der beiden hat er ja tatsächlich auch getan.

Die absolute Schlussfolgerung "Bewegung, keine Segel, muss also Motor sein" ist logisch nicht stichhaltig.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

Kokopelli

Kap Hornier

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40

Donnerstag, 20. Juni 2013, 19:41

ganz einfach - anderes Schiff bewegt sich und hat keine Segel oben -> MaschinenFzg; also Segler ist Kurshalter.
Wo soll das Problem sein ?

Moooment mal! Woodwind hat gesagt, dass er Motor im Leerlauf hatte. Bewegung dürfte da kaum gewesen sein. Den Kühlwasseraustritt könnte der andere auch kaum gesehen haben (Decksfeger-Genua). Also wie jetzt?
Denken ist wie googeln - nur krasser!

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