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Windstärken

Windstärkentabelle

1

Sonntag, 15. September 2019, 16:54

KVR Regel 12

Ich hab mal ne Frage zur Regel 12. In (iii)
ist ja festgelegt das eine yacht weichen
muss die mit Wind von BB eine Yacht in luv sieht
und nicht entscheiden kann ob diese den wind von Bb
oder Sb hat.

Aber ich kann aus Regel 12 folgende Situation
nicht auflösen:

Ich sehe mit Wind von Sb in Lee eine Yacht
bei der ich nicht unterscheiden kann von welcher
seite sie den Wind hat.
12(i,ii) nicht anwendbar, ich kann nicht sagen ob wind
von gleicher Seite.
12(iii) nicht anwendbar, da dort explizit "sehe yacht
in luv mit wind von Bb" steht.

Hätte sie den Wind von Bb wäre ich KH nach 12(i),
hätte sie den Wind von Sb wäre ich Ausweicher nach 12(ii)
die Sinderregel 12(iii) greift nicht.....

Was übersehe ich hier ?(

Till

Lotse

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2

Sonntag, 15. September 2019, 17:11

Du hast den Wind von SB

Nach 12 a i) muss der Andere ausweichen, wenn er den Wind von BB hat.

Also ist die Ausweispflicht nur dann nicht durch 12 a i) geklärt, wenn der Andere den Wind von SB hat.

Der Andere kommt dir also näher, während beide den Wind von SB haben. Der könnte Am Wind fahren, dann wirst du auch erkennen, von welcher Seite er den Wind bekommt. Das erkennst du ja schon alleine am Kurs.
Oder ihr fahrt beide ganz tiefe Kurse. Dann bist du Überholer (13).
Und wenn du dem Anderen auf einem tiefen Kurs so nahe kommst, und nicht erkennen kannst, wo sein Großsegel steht, dann gilt vielleicht sowieso Regel 19.

3

Sonntag, 15. September 2019, 17:21

mein Problem ist halt das
ich es nicht entscheiden kann ob ich kurshalter
nach 12(i) oder ausweischpflichtig nach 12(ii)
bin. Erkennen wie der Baum des anderen Fahrzeugs
steht kann ich nur bei Tag und eine 12(iii)
entsprechende sonderregel gibt es nicht.
Was mache ich nachts?
eine Überholer Situation
mein ich dezidiert nicht, die wäre ja sofort klar.
In der Praxis wäre es sicher einfach aufzulösen,
notfall mit MdvA,
ich meine wirklich die reine theoretische Situation
hart nach KVR

Andreas29

Salzbuckel

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4

Sonntag, 15. September 2019, 18:44

Hi,

Nachts sagen Dir die Posileuchten wie der andere zu Dir steht. Damit wird dann auch seine Segelführung klar.
Ansonsten denkst Du zu buchstabengetreu.
Die Regel 12 iii ist doch dafür um einem eigentlich Wegerechtfzg (Leefzg) bei unklarer Lage dann doch zum Ausweichpflichtigen zu erklären.
Wenn Du -warum auch immer- beim Leefzg die Segelstellung nicht erkennen kannst ist es im Zweifel ein Fzg. In Lee mit gleicher Segelstellung wie Du und Du somit Ausweichler.

Grüße

Andreas
Jahrzehntelang haben sie die Kriegsgeneration gefragt, wie das alles passieren konnte.
Jetzt glauben sie jeden Mist aus dem Internet, schimpfen auf die Lügenpresse, verachten das Politikerpack, pöbeln gegen Flüchtlinge,
verunglimpfen den Rechtsstaat und wählen eine "Alternative für Deutschland".
So passiert das!

5

Sonntag, 15. September 2019, 19:00

Baruk,

bei dem Boot in Lee musst Du nicht visuell erkennen von welcher Seite es den Wind bekommt.
Denn wenn es Dir näher kommt (nur dann liegt eine Begegnungssituation vor), hat es den Wind von der gleichen Seite wie Du auch - und segelt einen höheren Kurs als Du:
Lee vor Luv - wenn die andere Yacht kein Überholer ist.

Gruß
Andreas

Andreas29

Salzbuckel

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6

Sonntag, 15. September 2019, 19:27

Hi,

spiele die Situation mal mit zwei Modellhaften Böötchen durch. Lass im einem Fall das Luvboot einen Kurs hoch am Wind fahren, im anderen Fall einen tieferen Kurs. Spiele dann mit dem Leeboot die Annäherungen durch und schaue dir an wie die Segel dabei stehen würden. Denn Fall den du beschreibst gibt es so nicht.

Grüße

Andreas
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So passiert das!

7

Sonntag, 15. September 2019, 19:42

alles klar, danke, ich hatte mir halt das luv boot auf halbwind vorgestellt
(wind von oben), jetzt kann sowohl von
"links unten" das boot mit wind von bb auf Begegnung sein, oder
von "rechts unten" mit wind von sb...
aber genau daran erkenne ich es ja... zu kompliziert gedacht, danke euch

8

Montag, 16. September 2019, 15:31

Baruk,

bei dem Boot in Lee musst Du nicht visuell erkennen von welcher Seite es den Wind bekommt.
Denn wenn es Dir näher kommt (nur dann liegt eine Begegnungssituation vor), hat es den Wind von der gleichen Seite wie Du auch - und segelt einen höheren Kurs als Du:
Lee vor Luv - wenn die andere Yacht kein Überholer ist.

Gruß
Andreas
Genauso ist es. Auch wenn schon gelöst: es hilft vielleicht auch noch ein Bild um das besser durchspielen zu können:

Du hast Wind von StB - sagen wir mal aus 40° bis 170° - und in Lee hast Du einen Segler mit stehender Peilung der Dir näher kommt (Kollisionsgefahr).
Jetzt stell´ Dir mal vor:
a) Du hast Wind aus 40°: da müsste der Lee-Segler ja einen Windeinfallwinkel von <40° haben, um überhaupt Deinen Kurs kreuzen zu können. (Lage eindeutich ersichtlich, mit Wind von StB Kollisionskurs kaum möglich).
b) Du hast Wind aus 90°: Lee-Segler mit Wind von StB und Kollisionskurs muss Kurs >0° bis ca. 50° fahren (max. 40° AmWind vorausgesetzt) - Lage eindeutig ersichtlich.
c) Du hast Wind aus 170°: Lee-Segler mit Wind von StB und Kollisionskurs muss Kurs >0° bis ca.130° fahren - Lage sollte auch eindeutig ersichtlich sein, selbst wenn er mit Kurs 130° entgegenkommt.
Fazit: da das Fzg. in Lee unter Segel nicht im Wind fahren kann, ist die Lage zu erkennen. Nachts anhand der Positionslichter.
»ELAN350« hat folgende Datei angehängt:
  • Radarspinne3.PNG (179,17 kB - 6 mal heruntergeladen - zuletzt: 18. Oktober 2019, 05:53)

9

Freitag, 27. September 2019, 12:29

...
bei dem Boot in Lee musst Du nicht visuell erkennen von welcher Seite es den Wind bekommt.
Denn wenn es Dir näher kommt (nur dann liegt eine Begegnungssituation vor), hat es den Wind von der gleichen Seite wie Du auch - und segelt einen höheren Kurs als Du:
Lee vor Luv - wenn die andere Yacht kein Überholer ist.

Das mit dem "gleichen Wind" trifft allerdings gelegentlich nicht zu. . .
~sx

joekutti

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10

Freitag, 27. September 2019, 13:38

Auch ich möchte den Thread nochmal nach vorne holen, weil mir die geschilderte Situation (aus Post 1) – zumindest theoretisch – nicht so ganz eindeutig erscheint. Ich hab mal zwei Situationen aufgemalt (s. Bild). Auf Boot A sieht man nachts, bei guter Sicht in (stehender) Peilung 225° ein grünes Licht, das näher kommt. Wie kann man unterscheiden, ob es sich dabei um B1 oder B2 handelt? Damit es zu stehenden Peilung kommt, muss im Bsp. links der Gegner B deutlich schneller sein als A, im Bsp rechts deutlich langsamer (angedeutet durch die Länge der Pfeile).

Das Ganze ist vielleicht ein bisschen sehr theoretisch, aber ich finde die Frage interessant, ob hier die KVR nicht eindeutig ist (was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann) oder wo mein Denkfehler ist.

Verwirrte Grüße,
Joachim.

index.php?page=Attachment&attachmentID=235130

88markus88

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11

Freitag, 27. September 2019, 20:47

Regel 7c : Keine Annahmen auf der Basis von unzulänglichen Informationen machen
Regel 7a: Im Zweifel von der Gefahr eines Zusammenstosses ausgehen
Regel 2: Im Zweifel alle notwendigen Massnahmen zur Vermeidung eines Zusammenstosses treffen
Du kannst die Situation nicht zweifelsfrei beurteilen, also weichst du aus.

Das Schöne an der KVR, und schwer verständlich für uns Deutsche: niemand kann auf seinem Recht bestehen - wenn es einen Zusammenstoss gibt, sind beide schuld.

12

Montag, 30. September 2019, 14:20

Hallo Joachim @joekutti,
Dein Fall B1 ist schon ziemlich "konstruiert":
Nachts ein grünes Licht = Segler mit Sicht auf StB-Seite. Das der am Wind so viel schneller sein soll aus Du bei Halbwind ist eher unwahrscheinlich bzw. wird so kaum vorkommen.
Da ist aber gar nicht wirklich relevant, denn in Deinem Fall NACHTS musst du zwingend davon ausgehen, dass B Wind von StB hat und Du nach KVR 12a)ii (Lee vor Luv) ausweichen musst, da Du die Lage nur anhand der Positionslichter erkennen kannst.

Deshalb finde ich die von 88markus88 genannten Regeln interessant aber eher ergänzend.

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13

Montag, 30. September 2019, 15:04

Im Zweifelsfall zieht Regel 2.

In der KVR gibt es keiner Rechte, nur Pflichten. Darum heißt es ja Kurshaltepflichtig und Ausweichpflichtig.

Wenn Du Dir nicht sicher bist und darum die Option der Regel 2 ziehst, tue dies frühzeitig, eindeutig, deutlich und ggf. sogar mit Signal (Blinker gibt's ja nicht).

Gruß aus dem Hafen, christian
Ups, hab keine...

joekutti

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14

Montag, 30. September 2019, 15:51

Das von 88markus88 geschriebene leuchtet mir ein und ist für mich dann auch völlig ausreichend (vielen Dank, @88markus88 ).

Es widerspricht m.E. den vorher gegebenen „einfacheren“ Erklärungen.

Bei ELAN350 versteh ich nicht, warum ich „NACHTS zwingend davon ausgehen muss, dass B Wind von StB hat“. Dass die Situation ein bisschen konstruiert/theoretisch ist, ist mir klar und hatte ich ja auch schon geschrieben.

15

Montag, 30. September 2019, 16:07

Bei ELAN350 versteh ich nicht, warum ich „NACHTS zwingend davon ausgehen muss, dass B Wind von StB hat“. Dass die Situation ein bisschen konstruiert/theoretisch ist, ist mir klar und hatte ich ja auch schon geschrieben.



Anders formuliert: du kannst anhand der Lichter (IN DIESEM FALL) nicht sagen auf welchem Bug er segelt. Deshalb gehst du davon aus dass es ja sein kann dass....
Somit musst du vom worst-case ausgehen. Also dass er auf BB-Bug segelt.
Gruß
der Michael

:D

joekutti

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16

Montag, 30. September 2019, 16:22

Ah, @sailorbrand: Danke! Wenn ich den Satz so verstehe, sind wir uns jetzt wohl alle einig.

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17

Montag, 30. September 2019, 16:26

Du hast gemäß KVR immer von der für Dich schlechteren Situation auszugehen. Es gibt kein: Ich bin doch aber im Recht.
Darum im Zweifelsfall und auch sonst: Halte Dich ausweichbereit.

Es gibt dazu tatsächlich in der SSS-Prüfung eine ähnliche Frage, die davon ausgeht, daß des Nächtens sich ein anderes Schiff an Stb nähert, Du siehst dessen rt Bb-Laterne. Das eigene Schiff (A) hat Wind über Bb, den Baum an Stb, die Segelstellung des Anderen (B) ist nicht erkennbar. Was tun?

Ein Teil der Antwort läuft darauf hinaus (neben der Grenzkursberechnung), daß A davon ausgehen muß, daß B den Wind von Stb haben könnte und B davon ausgeht (weil B selber nicht weiß, wie die Segelstellung von A ist), ausweichpflichtig zu sein (wegen Lee vor Luv). Als A weiß man aber sicher, daß A letztendlich ausweichpflichtig ist. Darum muß A frühzeitig und deutlich ein Ausweichmanöver einleiten.
Frühzeitig heißt hier ohne schuldhafte Verzögerung, also sofort, nicht abwarten.

Ohne diese Einschätzung gibt es 'keine' Punkte für die ungenügende Antwort. Ziel ist es, die Situation auch immer aus der Sicht des Kollisionspartner zu betrachten.

BTW: Die KVR kennt keine Windrichtungen, sondern nur Segelstellungen.
Ups, hab keine...

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