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Bavaria 56 V

Labsklaus

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21

Freitag, 3. August 2018, 14:39

Die eingangs Frage habe ich verstanden, man ist ja Unternehmer und nicht Unterlasser, da aber das geklärt ist.


Wenn Du ein Boot haben möchtest, ca. kalkulieren was es kostet p.A. und dann sagen will ich mir das leisten.


Kosten neutral geht so wie so nicht.


So wie wir unser Boot genutzt haben, habe ich noch keinen Cent mehr bezahlt wie mit Charter, und fast jeder Kratzer jede Schramme kommt von uns.


und ich weis wo mein eigenes Bier steht mein eigens Toilettenpapier ist, mein eigens Schithuss ist.


Gruß Klaus
Ab Windstärke zwölf gibt es keinen Atheisten mehr.( Helmut Gollwitzer)

Tamako

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22

Freitag, 3. August 2018, 15:08

...Nein, nur Kostendeckung für eine größeres Schiff, "schwarze Null", kein Profit. (Der Lebensunterhalt soll durch andere Transaktionen gesichert werden).



Du läufst dabei das Risiko dass das Finanzamt Deine ätigkeit als "Liebhaberei" einstufst und Du die Einnahmen voll versteuern musst, bzw. die Kosten für den Betrieb des Bootes nicht anerkannt werden. Die schwarzel Null wird dabei sehr schwierig
Mens sana in Campari Soda

Orage

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23

Freitag, 3. August 2018, 15:10

Na ja, mein Nachbar z. B. vermietet seine Villa in Portugal über eine Agentur (wenn er selbst nicht dort ist). Angeblich kommt dabei wesentlich mehr rüber als die Deckung der laufenden Kosten. Aber dieses Modell ist wahrscheinlich nicht mit dem Verchartern von Eigneryachten vergleichbar...

Tamako

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24

Freitag, 3. August 2018, 15:15

....Bleibt noch die Option, das Schiff über eine Agentur o. ä. mit Skipper für bestimmte Zeit im Jahr zu verchartern. ..


Das "Modell" habe ich hinter mir und halte es für die schlechteste Lösung, im Charterbetrieb geht übermäßig viel zu Bruch und das Boot wird innen wie außen verhunzt. Unterm Strich verlierst Du bei der Rechnung mehr als wenn Du das Boot in die Ecke stellst und außschließlich selber nutzt.
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Kokopelli

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25

Freitag, 3. August 2018, 22:58

Skipper, die früher so ein Modell z. B. in der Karibik gemacht haben, berichten, dass das heute keinen Spaß mehr macht. Die Einstellung der Gäste ist eine völlig andere geworden. Während früher die Leute aktive Mitsegler, die gern mit anpacken, sind sie heute häufig Pauschalurlauber, die sich vom Eigner bespaßen lassen, denn sie haben ja bezahlt.

Darum nimm Abschied von einer Bootsgröße, die auf Finazierung durch Einnahmen angewiesen ist, sondern schau nach einem Boot, dessen laufende Kosten du selbst ohne Schmerzen tragen kannst. Nur damit kommt Spaßauf.
Gruß, Klaus

Orage

Seebär

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26

Samstag, 4. August 2018, 00:10

Nochmals vielen dank für Eure eindeutigen Analysen (als Familien- und friendcrew-Segler hatte ich da nicht da so nicht den großen Durchblick...). Unisono: das Projekt taugt nichts. Sollte ich in absehbarer Zeit Freigänger werden, würde ich mich auf 36-40 ft. shorthand konzentrieren (Sunfast, JPK, Pogo 40, Class 40, u. ä.) und ev. sogar Transquadra, Fastnet, Middle Sea, Giraglia u. ä. als ultimative Ziele anstreben...

27

Samstag, 4. August 2018, 07:40

Nochmals vielen dank für Eure eindeutigen Analysen (als Familien- und friendcrew-Segler hatte ich da nicht da so nicht den großen Durchblick...). Unisono: das Projekt taugt nichts. Sollte ich in absehbarer Zeit Freigänger werden, würde ich mich auf 36-40 ft. shorthand konzentrieren (Sunfast, JPK, Pogo 40, Class 40, u. ä.) und ev. sogar Transquadra, Fastnet, Middle Sea, Giraglia u. ä. als ultimative Ziele anstreben...



Was ja auch keine schlechte Perspektive ist...
Gruß Thomas
Der Mensch lebt nicht vom Boot allein.


now in the Roaring Seventies

Schebun

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28

Samstag, 4. August 2018, 09:53

...Nein, nur Kostendeckung für eine größeres Schiff, "schwarze Null", kein Profit. (Der Lebensunterhalt soll durch andere Transaktionen gesichert werden).



Du läufst dabei das Risiko dass das Finanzamt Deine ätigkeit als "Liebhaberei" einstufst und Du die Einnahmen voll versteuern musst, bzw. die Kosten für den Betrieb des Bootes nicht anerkannt werden. Die schwarzel Null wird dabei sehr schwierig


Ähh, nö :)

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es ein Betrieb der Liebhaberei, was eine schöne Umschreibung für Hobby ist.

Die Finanzverwaltung stellt bei allen Betrieben die Frage, ob eine Gewinnerziehlungsabsicht vorliegt. Dazu gibts ne Reihe von Kriterien. Die Umstände entscheiden, aber ein sehr starkes Kriterium ist, ob ein Totalüberschuss erwirtschaftet wird, also ob man davon ausgehen kann, dass von Beginn bis Beendigung der gewerblichen Tätigkeit alles zusammengerechnet ein Gewinn entstehen wird. Das ist bei solchen Modellen regelmäßig nicht der Fall.

Ist dem so „verwirft“ die Finanzverwaltung den kompletten Betrieb. D.h. nichts davon fließt in die Steuerermittlung ein. Dass die Finanzverwaltung in solchen Fällen nur die Einnahmen versteuern würde und die Kosten nicht anerkennen würde ist nicht richtig. Das wäre auch überhaupt nicht mit den steuerlichen Grundsätzen zu vereinbaren.
Es gibt betriebliche Aufwendungen, die die Finanzverwaltung nicht anerkennt, z.B. weil aus fiskalischer Sicht diese nicht der betrieblichen Sphäre zuzurechnen sind. Es gibt auch Ausgaben, die von der Finanzverwaltung gekürzt werden, da sie zwar betrieblich sind, aber der Finanzverwaltung als „unangemessen hoch“ erscheinen, aber grundsätzlich wird immer das Unternehmensergebnis herangezogen.

Sorry, will nicht den „Schulmeister“ machen, aber hier ist eine Klarstellung wirklich wichtig, denn würde es stimmen was Du schreibst wäre es ja ein großes Risiko zu versuchen ein Unternehmer zu sein, nicht nur, dass man ggf. nicht erfolgreich wäre, man müsste dann zusätzlich zum erwirtschaftetem Verlust den man ohnehin aus der eigenen Tasche bezahlen muss, noch Steuer bezahlen, von Geld, das man nicht verident hat... ;)
Wenn das Leben eine Reise ist, ist eine Segelyacht mein Ziel.

Till

Lotse

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29

Samstag, 4. August 2018, 10:04

Kannst du das nochmal ein bisschen ausführen?

Angenommen, ich wollte gewerblich Mitsegeln anbieten. Den Mitseglern schreibe ich entsprechend Rechnungen.

Dann kommt das Finanzamt und stellt fest, dass das nur Liebhaberei ist. Passend dazu werden meine Einnahmen kleiner sein, als die Kosten, die ich gerne damit verrechnen würde.


Würde ich die Einnahmen dann gar nicht anmelden?

Warns

Salzbuckel

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30

Samstag, 4. August 2018, 10:09

Sunfast, JPK, Pogo 40, Class 40, u. ä.
Ja, nett!

Ich gebe zusätzlich zu Bedenken, dass die Ansprüche an ein Boot auch dem Revier und den Nutzungsgewohnheiten entgegen kommen muss. Es ist komplett etwas anderes, ob ich am Wochenende und vielleicht auch noch in den Ferien mit einem flotten Feger die Vereinskameraden an der Ostsee aufmischen möchte, oder ob ich monatelang auf dem Boot im Mittelmeer bin. Nur einige wenige Punkte: In der Ostsee wäre ich froh, einen Decksalon zu haben; im Mittelmeer halte ich mich in der Regel an Deck auf. Zur Mittwochsregatta brauche ich einen schlanken Renner, im Mittelmeer ein geräumiges Wohnboot. In der Ostsee kann ich jeden Abend Strom, Sprit, Wasser haben; beim Langzeitsegeln sollte man autark sein. In der Ostsee ist ein Sonnenschutz ganz nett, im Mittelmeer kommst Du ohne nicht aus. Ein Teamdeck ist schön, in der Sonne aber glühend heiß. Ein Pinnenpilot ist für den aktiven Segler ein NoGo, für den Langfahrtsegler ein MustHave. Und so weiter.

Kurz: Bevor Du Dir ein Boot zulegst, mach Dir auch Gedanken jenseits Schnittig und Yardstick.
Gruß
Wolfgang

SCHWÄLBCHEN steht zum Verkauf
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31

Samstag, 4. August 2018, 10:33

Ähnliche Gedanken haben wahrscheinlich schon viele gehabt. Bei den Meisten liegt es an finanziellen Verpflichtungen und / oder zeitlichen Abhängigkeiten all das nicht zu tun.

Für meinen Teil habe ich - vorerst - mit einer Vergrößerung für andere Leute abgeschlossen. Viele Mitsegler sind eher nervig und das brauche ich nicht permanent. Vielleicht mache ich den SSS und kann mal irgendwo skippern. Nach 1 oder 2 Wochen wäre der Spuk dann wieder vorbei.

Aber ansonsten bleibe ich auf meiner lütten Optima im günstigen Vereinshafen, segele an den Küsten Dänemarks entlang und mach' mir mit Kumpels oder Familie abends in Ruhe ein Kaltgetränk auf ohne dass mich jemand nervt.

Und wenn was kaputt geht... bei 30 Fuss zahl' ich das aus der Portokasse und habe meine Ruhe. :D
Ein Mensch ohne Träume ist wie ein Schiff ohne Segel..

Yachtcoach

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Bootstyp: Ja ...sagt man von mir....

Im Marktplatz: 2

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32

Samstag, 4. August 2018, 10:52

Lass dir mal ein Angebot machen... für die zeitweise Vercharterung ....

aber von seriösen Firmen, die auch ihre Schiffe pflegen.

Frag auch mal Tip-Top-Sailing in Willemstadt /Holland - Paul Michiel
es gibt sicher auch andere.

Oder biete es in Eignergemeinschaft an. Da kennst du die Leute, die in der freien Restzeit damit segeln, besser.
Und die kannst du beschränken auf das notwendige finanzielle Maß.

Oder gründe einen Club...

;)

IngoNRW

Seebär

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33

Samstag, 4. August 2018, 12:31

Ich steige ja Ende nächsten Jahres aus, und hatte ähnliches im Hinterkopf. Allerdings werde ich mich komplett aus D abmelden. Freunde, die das auch gemacht haben, meinten, der Ärger ist größer, wie der Nutzen. Also kaufe ich den Kat lieber eine Nummer kleiner, und wenn mich Bekannte besuchen wollen, gegen eine kleine Kostenbeteiligung gerne. Aber mehr dann auch nicht. Weder aktiv Werbung noch anderes. In deinem Fall: Geh lieber auf 40- 44Fuss. Über 15 Meter explodieren auch die Hafengebühren, und nur Ankern tut man ja auch nicht.
:Kaleun_Binocular:
Es ist nicht immer der Wind, wenn die Boote wackeln

Orage

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34

Samstag, 4. August 2018, 13:20

Sunfast, JPK, Pogo 40, Class 40, u. ä.
Ja, nett!

Ich gebe zusätzlich zu Bedenken, dass die Ansprüche an ein Boot auch dem Revier und den Nutzungsgewohnheiten entgegen kommen muss. Es ist komplett etwas anderes, ob ich am Wochenende und vielleicht auch noch in den Ferien mit einem flotten Feger die Vereinskameraden an der Ostsee aufmischen möchte, oder ob ich monatelang auf dem Boot im Mittelmeer bin. Nur einige wenige Punkte: In der Ostsee wäre ich froh, einen Decksalon zu haben; im Mittelmeer halte ich mich in der Regel an Deck auf. Zur Mittwochsregatta brauche ich einen schlanken Renner, im Mittelmeer ein geräumiges Wohnboot. In der Ostsee kann ich jeden Abend Strom, Sprit, Wasser haben; beim Langzeitsegeln sollte man autark sein. In der Ostsee ist ein Sonnenschutz ganz nett, im Mittelmeer kommst Du ohne nicht aus. Ein Teamdeck ist schön, in der Sonne aber glühend heiß. Ein Pinnenpilot ist für den aktiven Segler ein NoGo, für den Langfahrtsegler ein MustHave. Und so weiter.

Kurz: Bevor Du Dir ein Boot zulegst, mach Dir auch Gedanken jenseits Schnittig und Yardstick.

Danke für die Hinweise!

Ich segel jedoch seit knapp 40 Jahren (Opti, FD, dann 5 Kielyachten von 28 bis 44 ft.) auf verschiedenen Revieren (Unterelbe, Nordsee, Bodensee, Atlantik, MM, Ostsee). Ich wusste immer, welches Boot das richtige für mich und meine aktuelle Situation war; die Realisierung scheiterte aber (zumeist früher) oft am Bankkonto :D :D :D .

Warns

Salzbuckel

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35

Samstag, 4. August 2018, 13:24

:good2:
Gruß
Wolfgang

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Schebun

Steuer-Mann

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36

Samstag, 4. August 2018, 14:10

Kannst du das nochmal ein bisschen ausführen?

Angenommen, ich wollte gewerblich Mitsegeln anbieten. Den Mitseglern schreibe ich entsprechend Rechnungen.

Dann kommt das Finanzamt und stellt fest, dass das nur Liebhaberei ist. Passend dazu werden meine Einnahmen kleiner sein, als die Kosten, die ich gerne damit verrechnen würde.


Würde ich die Einnahmen dann gar nicht anmelden?


Aber gerne :)

Du sprichst da ein echtes Problem an. Grundsätzlich läuft es so ab:

Die erklärst brav die Einnahmen und Ausgaben aus deinem Unternehmen. Da ein Schiff im Unterhalt zusammen mit Abschreibung etc. recht teuer ist, erwirtschaftest Du natürlich Verluste. Nun kommts bissi auf den Finanzbeamten an, der das veranlagt, aber in der Regel ist es so, dass die Verluste erstmal anerkannt werden, die Finanzverwaltung aber einen Vorläufigkeitshinweis nach § 164 AO mit andruckt. Der hat als Auswirkung, dass der Bescheid solange vom Steuerpflichtigen und der Finanzverwaltung geändert werden kann, bis entweder die Finanzverwaltung die Vorläufigkeit aufhebt (kommt ein neuer Bescheid) oder der Bescheid verjährt ist (gibts unterschiedliche Kriterien, geh mal von 4 Jahren aus). Sollte die Finazverwaltung die Verluste gleich rausschmeißen und keinen 164er vergeben, sollte man unbedingt Einspruch einlegen. Aber so oder so, spätestes zum Zeitpunkt der Verjährung kommt in der Regel ein neuer Bescheid in dem die Verluste aus der gewerblichen Tätigkeit dann rausfliegen und die Steuerminderung, die diese ausgemacht haben zur Nachzahlung fällig ist und wenn das Finanzamt grad schon mal dabei ist ändert es gleich die Folgejahre mit. Da kann schon gut was zusammenkommen, zzgl. Zinsen, wenn das Ende des Veranlagunszeitraumes schon länger als 15 Monate zurück liegt.

So, nun haben wir also den Zustand, dass die Finanzverwaltung die gewerbliche Tätigkeit nicht anerkennt. ABER, das heißt nun nicht, man müsse keine Erklärungen dazu abgeben, denn das Ergebnis des Ganzen will die Finanzverwaltung schon sehen, könnte ja sein, dass da doch Gewinne anfallen. Also gar nicht angeben geht nicht.

Nun gibt es unglückliche Fälle, in denen dann doch, sagen wir nach 10 Jahren, Gewinne anfallen. Die werden dann unerfreulicher Weise steuerpflichtig, ohne, dass die Verluste der Vergangenheit sich noch steuermindernd auswirken würden. Entscheidung BFH 16.3.12, IV B 155/11

Ja, das fühlt sich nicht nur ungerecht an, sondern das ist es meines Erachtens auch. Abgabenrechtlich stehen dem nunmehr eigentlich anzuerkennenden Verlust zwei Probleme entgegen. Zum Einen, dass wenn der Bescheid Endgültig ist (regelmäßig nach einem Monat) und kein Vorbehalt der Nachprüfung nach § 164 AO auf dem Bescheid ist, dieser regelmäßig nur noch zum Nachteil des Steuerpflichtigen geändert werden kann und zum Anderen, dass ohnein irgenwann Rechtsfriede eintreten muss, im Guten wir im Schlechten.
Wenn das Leben eine Reise ist, ist eine Segelyacht mein Ziel.

Till

Lotse

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37

Samstag, 4. August 2018, 14:18

Nur um sicher zu gehen, dass ich das jetzt richtig verstanden habe:

Selbst wenn es als Liebhaberei eingeordnet wird, kann man von Mitseglern Geld nehmen. In der Steuererklärung werden Kosten und Einnahmen gegenübergestellt, mit einem negativen Ergebnis.

Dieses negative Ergebnis ist jetzt nicht steuermindern auf andere Einnahmen anrechenbar - weil die Tätigkeit als Liebhaberei eingeordnet wurde.
Aber, die Beträge, die man Mitseglern in Rechnung gestellt hat, werden nicht als Einkommen versteuert, weil die damit verbunden Kosten die Einnahmen überschritten haben.


Dann gibt es bestimmt noch einen Betrag, bis zu dem man Umsatzsteuerfrei ist, oder? Irgend etwas bei 20.000 Euro?

Und wenn man seinen Mitseglern mehr berechnet hat, muss man Umsatzsteuer ausweisen, irgendwann anmelden, und dann auch ans Finanzamt zahlen?

Schebun

Steuer-Mann

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38

Samstag, 4. August 2018, 15:03

Das hast Du richtig erkannt. Liebhaberei ist eine ertragsteuerliche Betrachtung. Eine "Gewinnerziehlungsabsicht" gibt es in der Umsatzsteuer nicht, da geht es nur darum, ob die "nachhaltig ausgeübte Tätigkeit darauf gerichtet ist, Einnahmen zu erzielen".

D.h. ja, grundsätzlich ist das mal Umsatzsteurpflichtig. Bis zu einem Betrag von 17.500 EUR (§ 19 UStG) kann man das als Kleinunternhemer machen und muss damit keine Umsatzsteuer ausweisen und auch keine abführen, kann sich jedoch auch keine Vorsteuer ziehen.

Bezüglich der Vorsteuer ist das Ganze allerdings ohnehin ein wenig tricky. Nach § 15 (1a) UStG sind Vorsteuern nicht abzugsfähig, wenn diese aus einer Tätigkeit nach § 4 (5) Satz 1 Nr. 4 EStG stammen und ebenfalls nicht, wenn sie nach $ 12 EStG steuerlich nicht abzugsfühig sind. An der Stelle wirds nun schwierig. In 4 (5) Satze 1 Nr. 4 steht: ...Aufwendungen für... eine Segelyacht... in § 12 steht grob gesagt: "Aufwendungen die privat veranlasst sind".

Hmm,
in 4 (5) Satz 1 Nr. 4 EStG geht es eigentlich nicht darum, eine Segelyahct zu betreiben, sondern darum, wenn ein Unternehmer "zur Unterhaltung seiner Geschäftfreunde" z.B. eine Segelyacht unterhält.
in 12 EStG geht es darum, wenn es zu den privaten Aufwendungen zählt.

Bezüglich der Liebhaberei tut sich die Finanzverwaltun immer ein bisschen schwer, denn Grundsätzlich sind Liebhabereibetriebe nicht in 4 oder 12 EStG zu verorten, sie sind Betriebe und meist gibt es auch welche, die "echte Betriebe" sind. Die ganzen Charterfirmen sind klar Betriebe. Nach Ihrer Ausprägung usw. wie gesagt, es gibt mehere Kriterien wann ein Betrieb ein Betrieb der Liebhaberei ist.

Wen es interessiert kann mal hier nachlesen: BMF mit Schr. v. 14. 7. 2000 - IV D 1 - S 7303a - 5/00 oder OFD Cottbus, 16.08.2000, S 7303a - 2 - St 242 oder OFD Niedersachsen, 20.1.2010, S 7303 a - 2 - St 174

@Till: ich schick Dir gleich ne PN mit ner guten Zusammenfassung.
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