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Louise70

Daniel Düsensegler

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21

Sonntag, 10. Januar 2021, 13:53

Moin,

Die Fragestellung ergibt sich aus der zu erwartenden Zukunft. Wenn eine Marina einfach "die Pforten zusperrt" - also das Betreten der Stege und das Anlegen von Sportbooten - untersagt und sich dabei auf Verordnungen beruft, die das aber gar nicht explizit fordern, dann kann sie das aus Angst vor drakonischen Strafen im vorauseilendem Gehorsam oder auch einfach nur aus Profitgier natürlich tun. (Keine Leistung erbringen, aber volle Kohle kassieren)
Sollte das dieses Jahr geschehen, dann möchte man für freundliche Gespräche auch das entsprechende juristische Rüstzeug haben. Anwälte werden in der Regel erst dann aktiv, wenn es sich um einen Streitfall handelt, also schon mal Geld in Richtung Anwalt fliesst. Kann man ja verstehen. Vorabinfos aber, die genau diesen Streitfall verhindern sollen, sind nur schwer zu bekommen, da für die Anwälte geschäftsschädigend. Hört sich hart an, ist aber faktisch so, von Idealisten mal abgesehen, die es ja gibt.

Daher - als Basis für die Streitvermeidung, aber auch als Basis, sich nicht abzocken zu lassen - suche ich eben jene Informationen.
Meine Hoffnung ist, daß wir im April 2021 über diesen Punkt hinweg sind, aber wie man so schön sagt: hope the best, but prepare for the worst. Ohne diese Einstellung gäbe es keine Reffeinrichtungen, Rettungswesten oder MOB-Tasten an der Funke.. :D

LG Niels
Segelt so lange Ihr könnt!

Sunshine Moody

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22

Sonntag, 10. Januar 2021, 15:00

klar ist Segelverein und Gewerblicher Hafen ein Unterscheid ... auch meistens preislich ...

gibt ja auch Arbeitseinsätze und Aufgaben ..

bei Vereinen E.V. sehe ich das Thema Solidarität / Gewerblich und Unternehmen sehe ich andere Preise und auch staatliche Hilfe ...

Kündigung ist das eine aber Gespräche über Gebühren oder deren Reduzierung wird doch erlaubt sein ...

Paulest

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23

Sonntag, 10. Januar 2021, 15:24

Naja ich weiss nicht wo in Kiel Du liegst, ich sehe das so das wenn Du tatsächlich einen Standpunkt hast der so aussieht, dann würde ich glauben das Du in den nächsten Jahren dann Schwierigkeiten haben wirst einen Liegeplatz zu bekommen, beim Verein in der Kieler Förde, wie auch bei der Sporthafen Kiel, bei der ja die Vereine Gesellschafter sind. Zumal in der Kieler Förde es keine über die Verordnung hinausgehenden Regelungen gab. Die Stadt Kiel und ihr Bürgermeister wollen auch gar nicht zu viele Einschränkungen.

Frage: Gibt es an der Kieler Förde überhaupt einen rein gewerblichen Hafen?

24

Sonntag, 10. Januar 2021, 18:53

Ich finde es keineswegs irgendwie komisch, mit dem Hafenbetreiber eine "Einigung" zu "erarbeiten"....

...könnte mir allerdings auch vorstellen, dass jener dann zukünftig dann eben wesentlich weniger "Lust" hat...

Ob mir dann mit dem "gesparten" Geld eines Nachts bei angekündigtem Sturm mit Springflut gedient sei, wenn ich aus Berlin an der Ostsee anriefe, um den Hafenmeister zu veranlassen, zusätzliche Festmacher aus meiner achteren Backskiste herauszufriemeln und diese an an den 2,80m entfernten Achterpfahl anzuschlagen, lasse ich dahin gestellt sein...

:rolleyes:

Ich kann prima verstehen, warum Menschen, die jetzt deutlich "schwächer" dastehen, jede "Optimierungsmöglichkeit nutzen müssen.
Habe auch mal ein paar Monate ohne einen Pfennig gelebt und nur die Miete wurde von jemand anderem bezahlt... (waren damals 156,- DM).
Waren aber auch andere Zeiten...
Der Weg ist das Ziel.
Jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Jeder Alkoholismus mit einem ersten Glas.
Jede Sucht mit einem ersten Mal.

Jeden Abend ´nen Bier - Ganze Leben Alkoholiker

Möge keiner sagen, er hätte es nicht gewußt...

Laithy

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25

Sonntag, 10. Januar 2021, 19:52

In der Segel war ein Artikel von RA Tanis dazu.
Hier die Seite:
https://www.ra-tanis.de/corona-segeln/

Gesendet von meinem BV9700Pro mit Tapatalk
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.
Ein Leben ohne Boot ist möglich - aber sinnlos!


:fb: Fratzenkladde :cool:


o *******This is Schäuble.
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OL ****** to help him on his way to Überwachungsstaat.

Louise70

Daniel Düsensegler

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26

Sonntag, 10. Januar 2021, 20:44

Ich finde es keineswegs irgendwie komisch, mit dem Hafenbetreiber eine "Einigung" zu "erarbeiten"....
...könnte mir allerdings auch vorstellen, dass jener dann zukünftig dann eben wesentlich weniger "Lust" hat...
Ob mir dann mit dem "gesparten" Geld eines Nachts bei angekündigtem Sturm mit Springflut gedient sei, wenn ich aus Berlin an der Ostsee anriefe, um den Hafenmeister zu veranlassen, zusätzliche Festmacher aus meiner achteren Backskiste herauszufriemeln und diese an an den 2,80m entfernten Achterpfahl anzuschlagen, lasse ich dahin gestellt sein...

Naja, ich würde im Fall so einer Situation selbst hinfahren. Dann weiß ich, daß das klappt. So weit weg wohne ich ja nicht.


Ich kann prima verstehen, warum Menschen, die jetzt deutlich "schwächer" dastehen, jede "Optimierungsmöglichkeit nutzen müssen.
Habe auch mal ein paar Monate ohne einen Pfennig gelebt und nur die Miete wurde von jemand anderem bezahlt... (waren damals 156,- DM).
Waren aber auch andere Zeiten...

Sei versichert, daß es mir nicht an Geld für das Boot mangelt. Das ist aber deshalb so, weil ich gerne Geld für Gegenleistung gebe, aber sehr ungerne für nix abdrücke.. :D

Und was das hier häufiger angesprochene Drohszenario angeht: "zahle voll, oder Du fliegst raus und kriegst nie wieder was hier" .. (grob formuliert) .. das ist nicht meine Erfahrung.
Im Gegenteil. Wenn man dem Betreiber freundlich und sachlich seinen Standpunkt oder meinetwegen auch sein Problem darstellt, habe ich nur gute Erfahrungen gemacht. Da wurde durchaus
ein Weg gesucht und gefunden, im ganzen Ostseeraum. Wir lagen ja schon in mehreren Häfen. Von daher ist es ja gerade so wichtig, sich mit Sachargumenten zu wappnen, weil man damit am besten überzeugen kann. Manche Sachverhalte kennen ja auch nicht alle - Informationen sind da Gold wert, weil sie dem Entscheider ja seinerseits Sicherheit gibt.
Mein Boot liegt im Winter bei der Ringwerft in Wendtorf. Der "erzwungene" SLP/Land und die Hallennutzung für die Neulackierung war völlig unkompliziert und auch preis-wert zu arrangieren. Da war ich sehr froh, habe mich aber auch rechtzeitig mit den Jungs dort verständigt. Und für den Wasser-SLP fand sich auch eine gute Lösung. Allerdings muß man eben auch gute, sachlich fundierte Argumente haben, dann klappt das auch - daher meine Sucht - äh Suche danach.
Übrigens haben andere namhafte Marinas an der Ostsee in 2020 durchaus Ermäßigungen gegeben! Und das sind gar nicht ganz kleine gewesen. Habe ich aus erster Hand.

LG Niels
Segelt so lange Ihr könnt!

Paulest

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27

Sonntag, 10. Januar 2021, 21:48

Nur ist an der Kieler Förde praktisch alles in Vereinshand, entweder über die Sporthafen Kiel, die den Vereinen gehört, oder direkt über den Verein. Bei einem Verein und bei der Sporthafen Kiel sehe ich da schwarz. Ist halt keine Marina.

28

Sonntag, 10. Januar 2021, 22:21

Meine 5ct...

Tischtennisverein:
Findet nicht statt, bezahlen wie gewohnt.
Viele sind ausgetreten und werden wohl später wieder eintreten...
Der Vorsitzende hatte im Sommer bereits um Bälle gebettelt...
In den meisten Vereinssatzungen entscheidet der Vorstand über den Eintritt und als Vorstand würde ich das Wiedereintrittsgesuch ablehnen. Eine Krise trennt nun mal die Spreu vom Weizen und ich denke solche Leute braucht auch ein guter Verein nicht. Wenns ma Geld liegt kann man ggf. eine Stundung mit dem Schatzmeister vereinbarren. Wer in schweren Zeiten seinen Verein im Stich lässt, braucht nicht wiederkommen. Ein Verein ist eben kein Vertragsverhältnis auf Gegenseitigkeit sondern eine Interessengemeinschaft, oft auch eine Wertegemeinschaft. Die Kinder der ausgetreten Vereinsmitglieder können dann als externe am Training teilnehmen und Zahlen Stundengebühr.

29

Montag, 11. Januar 2021, 07:33

Unserem Verein (also auch uns) gehört die Hafenanlage mit sämtlicher Infrastruktur.
Die Kosten laufen trotz Lockdown weiter - wem sollten wir da in die Tasche greifen können.

Bei uns gibt es auch eine Aufnahmegebühr - kurz mal aus dem Verein austreten rechnet sich da nicht - und ist auch nicht opportun.

In einem gewerblichen Hafen sieht es etwas anders aus, aber auch dort laufen die Kosten weiter - der Hafenbetreiber kann maximal seine Mitarbeiter in Kurzarbeit schicken.... ?(

Jan

Sunshine Moody

Proviantmeister

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30

Montag, 11. Januar 2021, 08:03

gibt es nicht auch einen Unterschied bei den Gebühren ?

Tischtennis / Sportverein - was kosten die im Jahr ...

Kommerzielle Hafenanlage - ??

Vereinshafen - denke das ein Verein immer etwas preiswerter ist ...

((sind das nicht auch Überlegungen ... wobei ein Verein ja auch seine Mitglieder fragt ... was zu tun ist ..))

31

Montag, 11. Januar 2021, 08:25

Ja klar...
Der Tischtennisverein besitzt außer dem Spielzeug auch keine eigene Infrastruktur, muss aber in eine Schulhalle.
Außerhalb des reinen Spielbetriebes gibt es eben "das Vereinsleben" nicht.
Der Mitgliedbeitrag ist also eher eine "Teilnehmergebühr", die sich eben manch einer gerne sparen möchte...
Der Weg ist das Ziel.
Jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Jeder Alkoholismus mit einem ersten Glas.
Jede Sucht mit einem ersten Mal.

Jeden Abend ´nen Bier - Ganze Leben Alkoholiker

Möge keiner sagen, er hätte es nicht gewußt...

JürgenG

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32

Montag, 11. Januar 2021, 08:39

... bei der Sporthafen Kiel sehe ich da schwarz. Ist halt keine Marina.

Das ist nicht richtig. Die Sporthafen Kiel GmbH ist eine "ganz normale" Gesellschaft mit Eintragung im Handelsregister und Umssatzsteuer-ID. Sie unterscheidet sich in keiner Hinsicht von anderen privatwirtschaftlich betriebenen Häfen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass zahlreiche Vereine Gesellschafter der GmbH sind. Infos hier.

Grüße Jürgen

33

Montag, 11. Januar 2021, 09:08

"Ein Verein ist eben kein Vertragsverhältnis auf Gegenseitigkeit sondern eine Interessengemeinschaft, oft auch eine Wertegemeinschaft."
Bis zur Interessengemeinschaft bin ich d´acccord. Wertegemeinschaft, ... Bruderschaft? Bei manchen Vereinen sicherlich, beim Segeln oder beim Wassersport wird das einigen zu weit gehen. Eine Sache höher zu hängen, führt nicht automatisch zu festerem Zusammenhalt.

"gute, sachlich fundierte Argumente"
Du hast es selbst gesagt: Ihr habt eine Vereinbarung. Wenn einer seinen Teil nicht erfüllen darf, weil ein Gesetz es verbietet, trauert Ihr vielleicht gemeinsam. Wenn einer aber darf und nicht möchte, weil er sich fürchtet, kann man sich vielleicht arrangieren. Wenn er nicht möchte, weil sein Geist keine andere autodidaktische Erklärung des Geschehens zulässt, hat er sich ja innerlich bereits von der Vereinbarung abgewandt. Er wird beim nächsten Mal, gestärkt durch den Erfolg seiner Starrsinnigkeit, noch widerspenstiger auftreten.

Löhni

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34

Montag, 11. Januar 2021, 09:18

Frage: Gibt es an der Kieler Förde überhaupt einen rein gewerblichen Hafen?


Die Kieler Förde hat ja zwei Ufer (auch wenn einige Westufer-Kieler das gerne übersehen ;) )

Auf der Ostseite gibt es da z.B: den "Sportboothafen Seefischmarkt" (ehemals Yachthafen Schwentinemünde) und natürlich die Baltic Bay in Laboe und ganz draußen Marina Wendtorf.
Außerdem werden die Häfen Möltenort und Laboe öffentlich betrieben, also durch die jeweiligen Gemeinden bzw. deren Gemeindewerke.

Aber auch auf der Westseite gibt es kommerzielle Häfen (abseits der Sportboothafen GmbH): Zum Beispiel den Yachthafen Rathje.


Genaugenommen gibt es sogar nur zwei Häfen, die in Eigenregie durch die Vereine betrieben werden. Das sind Mönkeberg und der Post und Telekomsportverein Kiel (ganz hinten links in der Schwentine)


Und zur Eingangsfrage: Warum sollte ein Hafenbetreiber, egal ob privatwirtschaftlich, öffentlich oder als Verein irgendein Interesse an einer Hafensperrung haben, wenn diese gar nicht durch eine (Corona-) Verordnung gefordert wird? Profitgier??? Kassieren, aber nicht leisten? Mit dem Risiko, dass haufenweise Klagen eintrudeln, und Gerichte ihn später zu einer Entschädigung verpflichten? Mit dem Risiko, dass die (erschlichenen) Einnahmen durch Dauerlieger vielleicht so gerade reichen, um die laufenden Kosten zu decken, aber dass ihm das ganze Saisongeschäft durch Gastlieger und Dienstleistungen fehlen wird? - Ich halte das alles für so unwahrscheinlich dass ich mir deswegen keine Sekunde den Kopf zerbrechen werde.

Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn die Corona-Verordnung die Sperrung tatsächlich verlangt. Dann wird es für ALLE Beteiligten sehr spannend. Und für die Betreiber steht dann ganz sicher viel mehr auf dem Spiel, als für uns Liegeplatznutzer.
Gruß,
Jan

Lieber Wasser unterm Kiel :segeln:, als Kiel unter Wasser :tit:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Löhni« (11. Januar 2021, 09:36)


Paulest

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35

Montag, 11. Januar 2021, 11:09

Das ist nicht richtig. Die Sporthafen Kiel GmbH ist eine "ganz normale" Gesellschaft mit Eintragung im Handelsregister und Umssatzsteuer-ID.


Ganz so kann ich das nicht sehen. Denn die Vergabe des weitaus größten Teils der Liegeplätze machen die Vereine und nicht die Sporthafen Kiel.

36

Montag, 11. Januar 2021, 17:38

Das ist nicht richtig. Die Sporthafen Kiel GmbH ist eine "ganz normale" Gesellschaft mit Eintragung im Handelsregister und Umssatzsteuer-ID. Sie unterscheidet sich in keiner Hinsicht von anderen privatwirtschaftlich betriebenen Häfen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass zahlreiche Vereine Gesellschafter der GmbH sind. Infos hier.
Jein. wie beim Vorrschreiber ist das eine Trägergesellschaft mehere Vereine. Zweitens macht es bei größeren Vereinen durchaus Sinn die wirtschaftliche Geschäftstätigkeit auszulagern, alleine um eine sauberer Trennung zwischen Zwecktätigkeit und wirtschaftliche Geschäfttätigkeit zu gewährleisten, wenn z.B der Sportboothafen nicht mehr durch Ehrenamtliche gewuppt werden kann. Beide Bereiche müssen innerhalb des Vereins sowieso sauber getrennt werden. (Sag ich als ehemaliger Vereinsschatzmeister).

Louise70

Daniel Düsensegler

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37

Montag, 11. Januar 2021, 17:48



Und zur Eingangsfrage: Warum sollte ein Hafenbetreiber, egal ob privatwirtschaftlich, öffentlich oder als Verein irgendein Interesse an einer Hafensperrung haben, wenn diese gar nicht durch eine (Corona-) Verordnung gefordert wird? Profitgier??? Kassieren, aber nicht leisten? Mit dem Risiko, dass haufenweise Klagen eintrudeln, und Gerichte ihn später zu einer Entschädigung verpflichten? Mit dem Risiko, dass die (erschlichenen) Einnahmen durch Dauerlieger vielleicht so gerade reichen, um die laufenden Kosten zu decken, aber dass ihm das ganze Saisongeschäft durch Gastlieger und Dienstleistungen fehlen wird? - Ich halte das alles für so unwahrscheinlich dass ich mir deswegen keine Sekunde den Kopf zerbrechen werde.

Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn die Corona-Verordnung die Sperrung tatsächlich verlangt. Dann wird es für ALLE Beteiligten sehr spannend. Und für die Betreiber steht dann ganz sicher viel mehr auf dem Spiel, als für uns Liegeplatznutzer.


Tja Löhni, zum ersten Absatz hoffe ich, daß Deine Einstellung dazu zutreffend ist - wäre ja für uns alle gut. Allerdings - wenn keiner im Hafen liegt und Gastlieger situationsbedingt ohnehin kaum noch kommen, dann sinken die laufenden Kosten bei einer Vollsperrung mit Betriebseinstellung rapide gegenüber der Vollöffnung - istb dann ein Zahlenspiel.

Zum zweiten Absatz: Wenn die Sportboote (wie ja zum Anfang 2020) komplett weggesperrt werden, dann kommen in der Tat erhebliche Probleme auf den Wassersport zu. Bislang ist diese Möglichkeit aber durchaus denkbar. Juristisch ist dann aber für den Mieter gar nichts zu machen, nach meinem Kenntnisstand. Wäre aber für den Wassersport eine ziemliche Katastrophe.

Gruß Niels
Segelt so lange Ihr könnt!

Paulest

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38

Montag, 11. Januar 2021, 17:52

Stimmt so nicht, der Hafen muss ja trotzdem weiter erhalten werden. Und auch bei der Vpllsperrung Anfang des Jahres lagen Boote in den Häfen, d.h. es fielen auch Kosten an. Die Unterhaltung der Häfen erfordern trotzdem Geld, auch wenn das anscheinend keiner wahrhaben will.

Löhni

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39

Montag, 11. Januar 2021, 19:02

Allerdings - wenn keiner im Hafen liegt und Gastlieger situationsbedingt ohnehin kaum noch kommen, dann sinken die laufenden Kosten bei einer Vollsperrung mit Betriebseinstellung rapide gegenüber der Vollöffnung - istb dann ein Zahlenspiel.


Ich glaube Niels, da irrst Du dich. Zumindest das "rapide" würde ich aus deinem Satz streichen.
Da unser Hafen als Vereinshafen betrieben wird, liegen mir als Mitglied die exakten Zahlen natürlich vor. Jahresabschluss und Etat für das kommende Jahr werden ja wie in jedem anderen Verein zur Jahreshauptversammlung veröffentlicht, bzw. zur Diskussion gestellt. Du kannst mir glauben, dass es finanziell überhaupt nicht attraktiv ist, den Hafen eine Saison leer stehen zu lassen.

Der größte Posten beim Betrieb sind Rücklagen bzw. Annuitäten für die Errichtung / Erhaltung der Infrastruktur. Stegbeläge müssen regelmäßig erneuert werden, Stegunterkonstruktionen dito, Pfähle müssen neu gerammt werden, Wasser- und Elektroinstallationen, sowie Rettungsmittel erneuert, Spundwände rosten weg, usw. usf.
Die Häufigkeit, in der solche Maßnahmen nötig sind, ist fast gar nicht von der Nutzung abhängig. Diese Dinge verschleißen oder gammeln durch Umwelteinflüsse: Seewasser, Regenwasser, UV-Licht, Schädlinge...
An zweiter Stelle kommen die Lohnkosten für den laufenden Betrieb, also den Hafenmeister. Den könnte man theoretisch raus schmeißen, oder in Kurzarbeit schicken. Wobei der oftmals auch für den (weiterhin notwendigen) Unterhalt des Hafens zuständig ist. Und außerdem möchte man das als anständiger Arbeitgeber natürlich auch nicht.
Erst danach kommen Kosten für Energie und Wasser - diese fallen in einem leeren Hafen tatsächlich fast gar nicht an - werden in einigen Häfen aber nach Verbrauch, oder Pauschal mit dem Nutzer abgerechnet und stünden somit bei einer Hafensperrung auch nicht auf der Habenseite.

Und bevor jetzt einer sagt: Ja ja, Vereinshafen ist eine ganz andere Sache...
Ich denke, das Gegenteil ist der Fall. Unser Hafen wird größtenteils durch "freiwillige" (unbezahlte) Arbeitsdienste der Mitglieder unterhalten. D.h. es fallen oftmals nur Materialkosten für den Unterhalt an. Würden wir diese Arbeiten an Firmen vergeben, dann wäre die Position noch erheblich größer.
Gruß,
Jan

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schothorner

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40

Montag, 11. Januar 2021, 19:54

Leben und leben lassen. Ich würde bei 1 oder 2 Monaten Pandemie-Sperre nix zurückverlangen, obwohl ich in privaten, rein kommerziellen Hafen (NL) liege. Das Personal, laufende Fixkosten etc müssen weiter bezahlt werden. Kommt nix oder weniger mehr rein, wird der Betreiber Renovierungen und Invests in Folge dessen verschieben oder strecken, was mich ideel am Ende eben auch teurer zu stehen kommen würde. Ich habe meinen Hafenbetreiber bislang auch gegenüber seinen Kunden als kulant erlebt - sogar in meinem pers. Geldbeutel sowie mit einem umsichtigen und engagierten Team, gerade bei Wetterausnahmesituationen Tag und Nacht. Und das steht auch nicht im Mietvertrag für eine Bootsbox..... ;)

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