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Chinna

Seebär

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61

Donnerstag, 2. Mai 2013, 22:03



Aber heult nicht anschließend rum wenn
- Ihr bei SKS/SSS/SHS wegen "Euren individuellen NNR" keinen Fuß auffn Boden bekommt

Ich bin raus hier.
end of transmission


Prüfungen und Prüfungsfragen und auch Scheine sind eine Sache.
Ohne Kollision zur See fahren eine Andere.

Mein Böotchen, die Chinna gehörte Jemandem mit SHS, wurde überwiegend gesegelt von Einem mit SSS.

Es gab keine Reffvorrichtung (Haken am Baum) und keine Rolle achtern am Baum. Keinen Baumniederholer, keine Dirk, keine .....

aber Lazy Jacks.

Dazu das Groß ohne Rutscher.

Ich möchte keinen Scheininhaber angreifen, Segelscheine haben eine sehr große Berechtigung aber diese Beiden ?????
Mit Seglergruß von Falk

Wir liegen in Wendtorf zum Segeln und
Angeln auf einem Segler (PN)

Beiträge: 4

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62

Donnerstag, 30. Mai 2013, 13:34

moin,

"na klar, fahrt euch nicht ins Boot" ist der Praxistipp. und das klappt auch soweit schon recht lange gut.

Nur wer schon mal bei einer Gerichtsverhandlung dabeigewesen ist, der weiß wie streng und oftmals genau nach den Buchstaben des Gesetzes entschieden wird. Habe schon vom Richter den Kommentar zu hören bekommen "Stimmt, im Grunde eine Regelungslücke, aber nach den Buchstaben des Gesetzes ist das nunmal so und so - und fertig" (Ging damals um eine einfach Verkehrsrechtssache).

So nun die Frage: Anscheinend bietet die KVR eben Interpretationsspielraum. Die Interpretation "ich entscheide bei einem 2 Meilen entfernten Boot die Ausweichsituation, die in etwa 30min entseht" - oder - um es weiter zu treiben: " ich jetzt jetzt Kurshaltepflichtig, weil am Horizont nen Segler aufgetaucht ist" - die kann so von der KVR nicht gedacht sein.
Also warum greift nicht mal eine Segelzeitung wie Segeln, Palstek oder Yacht genau diese Problematik auf und klärt das mit dem entsprechenden Seeamt auf ???

Selbst von prominenten Ausbildern des DHH habe ich schon die oben beschriebene extreme und praxisfremde Interpretation zu hören bekommen....

Gruß Sailingbear

unregistriert

63

Donnerstag, 30. Mai 2013, 15:38


Selbst von prominenten Ausbildern des DHH habe ich schon die oben beschriebene extreme und praxisfremde Interpretation zu hören bekommen....



Ja, aber sollen wir Ausbilder denn auch unterrichten als das juristisch richtige ?

Kokopelli

Kap Hornier

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64

Donnerstag, 30. Mai 2013, 17:36

Also warum greift nicht mal eine Segelzeitung wie Segeln, Palstek oder Yacht genau diese Problematik auf und klärt das mit dem entsprechenden Seeamt auf ???

Die Frage sollte an die genannten Redaktionen gehen, wir Foristi haben keinen Einfluss auf deren Themenauswahl
Gruß, Klaus

Gernegroß

Aluschüssel Segler

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65

Donnerstag, 30. Mai 2013, 17:50

Also warum greift nicht mal eine Segelzeitung wie Segeln, Palstek oder Yacht genau diese Problematik auf und klärt das mit dem entsprechenden Seeamt auf ???




Offensichtlich interessiert sich nur eine Minderheit für
dieses Thema. ;) Ansonsten hätten die Zeitungen sich schon des Themas angenommen. :D
Auch hier und in den anderen Foren schreibt und Diskutieren immer nur einige
wenige und immer dieselben zu diesem Thema. :D :D :D


Man braucht nur irgendwas zum Wegerecht oder KVR zu schreiben
und schon kommen sie aus ihren Löchern. ;(
Legastheniker sind auch nur Menschen (mit Rechtschreibproblemen)


Zitat Helmut Schmidt:"Der Terrorismus hat auf Dauer keine Chance, denn gegen den Terrorismus
steht nicht nur der Wille der staatlichen Organe, gegen den Terrorismus
steht der Wille des gesamten Volkes.
Dabei müssen wir alle trotz unseres Zornes einen kühlen Kopf behalten"

66

Donnerstag, 30. Mai 2013, 20:44

Offensichtlich interessiert sich nur eine Minderheit für
dieses Thema.
Na ja, normale Segler interessieren sich eben nicht fü andere Segelboote in 1, 2 oder mhr sm Entfernung - es sei denn, bei einer (Langstrecken)regatta, oder man erwartet jemanden. Oder es ist ein ganz besonderes Boot.

Chinna

Seebär

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67

Donnerstag, 30. Mai 2013, 21:46

Zu Beginn war diese Diskusion sicher gut und wertvoll.

Nur in der Praxis sieht die Welt ganz anders aus.

Beispiel:

Ich bin am Treiben / Angeln als Segler ohne Segel mit Motor nicht an.
Also Maschienfahrzeug in Fahrt mit keiner Fahrt durchs Wasser und somit fast immer ausweichpflichtig.
Ein Segler ändert seinen Kurs, hält genau auf mich zu und ich mache vorsorglich den Motor an.

Kurz vor mir winkt und grüßt er, fährt regattamäßig anmir vorbei und hat zwei Fragen:
Bist Du der aus dem Forum?
Beißen die Fische?


Das war doch richtig nett, danke und Gruß
Mit Seglergruß von Falk

Wir liegen in Wendtorf zum Segeln und
Angeln auf einem Segler (PN)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Chinna« (31. Mai 2013, 11:52) aus folgendem Grund: Korrektur "L"


columbus488

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68

Freitag, 31. Mai 2013, 07:01

Kurz vor mir winkt und grüßt er, fährt regattamäßig anmir vorbei und hat zwei Fragen:
Bist Du der aus dem Forum?

Da kannst du mal sehen, was so ein kleiner Stander an der Salling so bewirken kann :D

Im Ernst: In der Palstek werden immer auf den letzten Seiten alle möglichen und unmöglichen Fragen beantwortet. Einfach mal probieren und da die Frage stellen. Vielleicht auch mir Verweis auf das Forum, könnte mir vortsellen, dass das klappt.

C488
"Das Meer ist der letzte freie Ort auf der Welt." - Ernest Hemingway

69

Freitag, 31. Mai 2013, 07:30

Also Maschienfahrzeug in Fahrt mit kleiner Fahrt durchs Wasser und somit fast immer ausweichpflichtig.
hi, ich nehme mal an hier hat Deine Autokorrektur zugeschlagen und "kleiner" statt "keiner" kam raus. Wenn Du Dich treiben lässt, ohne Maschine, ohne Segel oder irgendwas, dann bist Du in Fahrt, ohne Fahrt durchs Wasser. Will keine Haare spalten, aber die Definition ist nicht so ganz unwichtig.

Viele Grüße,
Wolfgang
RYA-Ausbildung in Theorie und Praxis: www.under-sail.eu

Chinna

Seebär

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70

Freitag, 31. Mai 2013, 11:51

Danke für die Korrektur.
Natürlich ohne "L".

Meine Tastatur klemmt ab und an.
Mit Seglergruß von Falk

Wir liegen in Wendtorf zum Segeln und
Angeln auf einem Segler (PN)

71

Freitag, 31. Mai 2013, 12:10

Dieser Teil der Regel wird wohl oft mißverstanden.
Wenn ein Schiffsführer unter Deck ist, wirdes durchaus sein, dass er diesen möglichen Zeitpunkt, ab wann er einen potentiellen Kollisionsgegner in Sich bekommen kann, optisch nicht wahrnimmt.
Ich bin der Überzeugung, dass die Regel vielmehr meint, dass die Situation wie sie beim ersten Insichtkommen vorherrschte ausschlaggebend ist für das weitere Verhalten.
So bleibt beispielsweise ein Überholer auch dann ein Überholer wenn er das vorausfahrende Fahrzeug ggf. erst wahrnimmt, wenn er sich nicht mehr aus dem Hecklickzbereicht ( bzw. lt. Definition einem Winkel > 2 Strich achterlicher als querab) nähert.

Etwas anschaulicher triftt eine englische Bezeichnung für Insicht kommen (nämlich on the horizon) des Pudels kern.
Eine solche Situation ist aufgrund der Sichtweite (ggf. Regen, Nebel, ..) und der Kimm gegeben.
Ein Megatanker kann dich theoretisch früher In Sicht haben als du ihn.

Kurzum, ich bin davon überzeugt, dass der Begriff die Möglichkeit der frühesten optischen Wahrnehmung und die zu diesem Zeitpunkt vorherrschende Verkehrssituation meint und nicht den Zeitpunkt, zu dem sich alle Skipper gesehen haben.
Liebe Grüße
Stefan

www.segeltrainer.org
Jeder Hafen ist ein Tor zur Welt. Eine Segelyacht ist der Schlüssel, der uns dieses Tor öffnet.

72

Mittwoch, 3. Juli 2013, 09:12

Dieser Teil der Regel wird wohl oft mißverstanden.
Wenn ein Schiffsführer unter Deck ist, wirdes durchaus sein, dass er diesen möglichen Zeitpunkt, ab wann er einen potentiellen Kollisionsgegner in Sich bekommen kann, optisch nicht wahrnimmt.
Ich bin der Überzeugung, dass die Regel vielmehr meint, dass die Situation wie sie beim ersten Insichtkommen vorherrschte ausschlaggebend ist für das weitere Verhalten.
So bleibt beispielsweise ein Überholer auch dann ein Überholer wenn er das vorausfahrende Fahrzeug ggf. erst wahrnimmt, wenn er sich nicht mehr aus dem Hecklickzbereicht ( bzw. lt. Definition einem Winkel > 2 Strich achterlicher als querab) nähert.

Etwas anschaulicher triftt eine englische Bezeichnung für Insicht kommen (nämlich on the horizon) des Pudels kern.
Eine solche Situation ist aufgrund der Sichtweite (ggf. Regen, Nebel, ..) und der Kimm gegeben.
Ein Megatanker kann dich theoretisch früher In Sicht haben als du ihn.

Kurzum, ich bin davon überzeugt, dass der Begriff die Möglichkeit der frühesten optischen Wahrnehmung und die zu diesem Zeitpunkt vorherrschende Verkehrssituation meint und nicht den Zeitpunkt, zu dem sich alle Skipper gesehen haben.


Ich habe in meiner englischen Ausgabe der KVR nichts von "horizon" gefunden.

Die Regelung für den Überholer ist allein auf Regel 13 beschränkt. Sie gilt deswegen nicht automatisch in allen anderen Situationen.

Viele Regeln sind explizit eingeschränkt auf den Fall das ein Kollisionsrisko besteht (ein konkretes, denn ein abstraktes Risiko besteht immer). Im Englischen: "so as to involve risk of collision". Wenn dieses Risiko nicht existiert, greift auch die jeweilige Ausweichregel nicht.

Um nochmal auf den Ursprungspost zurückzukommen:

Im Zusammenhang mit dem Thread Ausweichregel nach KVR ist bei mir die folgende Seerechtsfrage aufgetaucht. Dort wurde u.a. angesprochen, dass sich die Frage nach Ausweichpflichtiger/Kurshalter beim in Sicht kommen festlegt. Das gleiche lese ich auch aus der SKS Frage:

Zitat von »Frage 42 SKS Schifffahrtsrecht «

Welcher Zeitpunkt ist im freien Seeraum entscheidend für die Verantwortlichkeit (hier = Ausweichpflicht!) der Fahrzeuge untereinander? Antwort: Der Augenblick des ersten Insichtkommens. Eine spätere Änderung der Lage der Fahrzeuge zueinander verändert nicht die Verantwortlichkeit.
Hier ist sogar ausdrücklich das erste Insichtkommen genannt.

Weiß jemand woraus sich diese Interpretation(?) ergibt? Ich konnte so etwas aus den KVR nicht herauslesen.


Ich kann das auch aus der KVR nicht herauslesen, und auch in einem ausführlichem Kommentar, den ich zu Rate gezogen habe, fand sich dazu nichts.

Nur die Regel für das Überholen (13) stellt fest, dass sich am Überholvorgang nichts ändert, nur weil sich aus irgendwelchen Gründen die Winkel der Schiffe geändert haben. Weil das explizit in dieser Regel so steht, würde ich eher davon ausgehen, dass in allen anderen Fällen so ein "Einrasten" der Beziehung unter den Fahrzeugen eben nicht vorgesehen ist.

Eine richtigere Antwort wäre, dass sich die Regeln auf den Zeitpunkt beziehen ab dem die (konkrete) Gefahr einer Kollision besteht. (Regel 12,14, und 15). Bei großen Schiffen, die mit erheblichen Geschwindigkeiten unterwegs sind, und die schwerfällig manövrieren, kann dieser Punkt vielleicht mit dem ersten Insichtkommen schon erreicht sein.

Ich hoffe, dass sich hier nicht eine spezifisch "deutsche" Interpretation eines international gültigen Regelwerkes herauschält -- das wäre der Sicherheit auf See wahrscheinlich eher abträglich.
~sx

73

Sonntag, 14. Juli 2019, 23:36

Im Zusammenhang mit dem Thread Ausweichregel nach KVR ist bei mir die folgende Seerechtsfrage aufgetaucht. Dort wurde u.a. angesprochen, dass sich die Frage nach Ausweichpflichtiger/Kurshalter beim in Sicht kommen festlegt. Das gleiche lese ich auch aus der SKS Frage:

Zitat von »Frage 42 SKS Schifffahrtsrecht «

Welcher Zeitpunkt ist im freien Seeraum entscheidend für die Verantwortlichkeit (hier = Ausweichpflicht!) der Fahrzeuge untereinander? Antwort: Der Augenblick des ersten Insichtkommens. Eine spätere Änderung der Lage der Fahrzeuge zueinander verändert nicht die Verantwortlichkeit.
Hier ist sogar ausdrücklich das erste Insichtkommen genannt.

Weiß jemand woraus sich diese Interpretation(?) ergibt? Ich konnte so etwas aus den KVR nicht herauslesen.
SO,
habe gerade mal in den Kommentaren zur KVR nachgelesen.
kurz zusammengefasst :

ausweichen / kurshalten verläuft in drei Stufen
- in Sicht kommen
- Kollissionssituation prüfen
- ausweichen und/oder kurshalten

erster Schrit : bei in Sicht kommen entscheidet sich die Rollenverteilung Ausweichpflichtig / Kurshaltepflichtig; wer in dieser Situation z.B. Ausweichpflichtiger ist bleibt dies, selbst wenn das andere Fahrzeug seine Situation ändert (also Segler zB schiften oder wenden/halsen und so die Segelstellung ändern)

zweiter Schritt : bei Situation prüfen werden die Merkmale einer Kollission überprüft und festgestellt ob eine Kollission überhaupt vorliegt (Sicht PLUS Peilung steht PLUS Abstand verringern)

dritter Schritt : zum Schluss wird die Situation analysiert und festgestellt welches Fahrzeug welches Manöver ausführen muss (oder wenn mehrere Fahrzeug beteiligt welche Kurshaltepflicht ruht)


konklusio : wer bei der Analyse der Kollissionssituation Ausweichpflichtiger IST bleibt dies auch, selbst wenn er (wie im anderen Thread erfolgt) seine Segelstellung ändert. Als problematisch wird allerdings allgemein gesehen, wenn ein Segelfahrzeug seinen Motor (zusätzlich) anwirft; hier wird angenommen, dass dies die Ausweichpflicht neu definiert weil jetzt abstrahiert wird, dass ein "neues" Fahrzeug entsteht (also aus Segler wird MoBo) und somit ein neues "in Sicht kommen" definiert wird.
Meine Antwort zu o.g. Frage und Antwort kommt nachfolgend, da sonst zu viele Zeichen...

74

Sonntag, 14. Juli 2019, 23:41

Die Frage dieses Threads treibt mich seit dem SKS-Schein um. Jetzt lese ich mich bzgl. SSS ein und habe dazu folgendes Buch besorgt:

Wolfgang Paul: Kollisionsverhütungsregeln - Ein Auszug aus Sportseeschifferschein..., DSV-Verlag 1998.

Zitat S. 76 zur Anwendung KVR Regel 11:
"Grundsatz des Ausweichrechts der Schiffe ist, daß mit dem Zeitpunkt des ersten Insichtkommens festgelegt wird, welches Fahrzeug nach Erreichen des Nahbereichs die Pflicht hat auszuweichen. ... Man berücksichtigt bei diesem Grundsatz insbesondere das andere Manövrierverhalten der Schiffe - beispielsweise gegenüber Landfahrzeugen, die mit Hilfe von Bremsen verhältnismäßig kurzfristig gestoppt werden können - und dei andersartigen Situationen im Seeverkehr gegenüber dem Verkehr an Land (Begegnungssituationen bei unterscheidlichen Kursen, unvorherbestimmbare Kreuzungspunkte und unterschiedliche Sichtverhältnisse für den im Seeverkehr zu beachtenden, viel weiträumigeren Bereich) ..."

Zitat S. 77:
"Auch bezüglich des Grundsatzes des Zeitpunktes der Festlegung der Ausweichpflicht gibt es Einschränkungen. Während das Prinzip bei Überholfällen uneingeschränkt gilt (vgl. Regel 13d KVR), wird bezüglich des Zeitpunkts der Festlegung der Ausweichpflicht in anderen Ausweichfällen die Ansicht vertreten, maßgebend sei der Zeitpunkt, in dem man nicht mehr frei über seine Kurswahl entscheiden kann, wobei das Erreichen des Nahbereichs gemeint ist."

Falls Wolfgang Paul hier Recht hat, wäre das doch mal Balsam auf die Seele derjenigen Verwirrten (wie mich), die sich bisher die Lagen und Segelstellungen der Fahrzeuge am Horizont einfach nicht merken konnten. :D
Nahbereich wurde ja von den Vorrednern bereits gut eingeschätzt. https://de.wikipedia.org/wiki/Nahbereichssituation

Das wäre allerdings konträr zum zitierten Kommentar von Hilgert und Schilling http://books.google.de/books/about/Kolli…id=EISGAAAACAAJ
(Buch liegt mir nicht vor). Ich kann damit jedenfalls gut schlafen - ist ja auch Zeit!

Andreas29

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75

Montag, 15. Juli 2019, 08:04

Die Frage dieses Threads treibt mich seit dem SKS-Schein um. Jetzt lese ich mich bzgl. SSS ein und habe dazu folgendes Buch besorgt:

Wolfgang Paul: Kollisionsverhütungsregeln - Ein Auszug aus Sportseeschifferschein..., DSV-Verlag 1998.

Zitat S. 76 zur Anwendung KVR Regel 11:
"Grundsatz des Ausweichrechts der Schiffe ist, daß mit dem Zeitpunkt des ersten Insichtkommens festgelegt wird, welches Fahrzeug nach Erreichen des Nahbereichs die Pflicht hat auszuweichen.


Öhhh, das ist aber m.M. nach blöd formuliert. Eigentlich soll eine Nahbereichssituation gar nicht erst entstehen bzw. ist diese zu vermeiden. Also muss vor entstehen einer Nahbereichssituation schon entsprechend manövriert werden.

Grüße

Andreas
Jahrzehntelang haben sie die Kriegsgeneration gefragt, wie das alles passieren konnte.
Jetzt glauben sie jeden Mist aus dem Internet, schimpfen auf die Lügenpresse, verachten das Politikerpack, pöbeln gegen Flüchtlinge,
verunglimpfen den Rechtsstaat und wählen eine "Alternative für Deutschland".
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76

Montag, 15. Juli 2019, 08:13

Oh ein 6 Jahre alter Thread. Nett zu lesen, was ich so vor 6 Jahren von mir gegeben habe :D ;)

Öhhh, das ist aber m.M. nach blöd formuliert. Eigentlich soll eine Nahbereichssituation gar nicht erst entstehen bzw. ist diese zu vermeiden. Also muss vor entstehen einer Nahbereichssituation schon entsprechend manövriert werden.
Ja :yes: das scheint mir auch so.
liebe Grüße

Mattze :Kaleun_Sleep:

77

Montag, 15. Juli 2019, 09:12

Oh ein 6 Jahre alter Thread. Nett zu lesen, was ich so vor 6 Jahren von mir gegeben habe :D ;)

Öhhh, das ist aber m.M. nach blöd formuliert. Eigentlich soll eine Nahbereichssituation gar nicht erst entstehen bzw. ist diese zu vermeiden. Also muss vor entstehen einer Nahbereichssituation schon entsprechend manövriert werden.
Ja :yes: das scheint mir auch so.

Ich denke dass man das nicht unbedingt widersprüchlich sehen muss.
Natürlich soll der Nahbereich möglichst vermieden werden. Dazu gibt es auch entsprechende Regelungen in den KVR.
Hier geht es um die Auslegung des Zeitpunkts des ersten Insichtkommens. Hier vertritt Paul die Ansicht ("...wir die Ansicht vertreten"... - von Seeämtern, von ihm?) dass für die Festlegung der Ausweichpflicht der Zeitpunkt des Erreichens des Nahbereichs maßgebend sei.
Natürlich soll so navigiert werden, das der Nahbereich gar nicht erst entsteht.
Ich bin der Meinung, dass die KVR zur internationalen Kollisionsvermeidung v.a. den Menschen dienen sollen, die zur See fahren.
Dazu müssen Menschen diese Regeln verstehen und anwenden können.
Wie dienlich wäre es, wenn der Zeitpunkt des ersten Insichtkommens das Erscheinen am Horizont wäre (wenn sich beide optisch sehen können)? Nullkommanull.

Das ist doch genau das, wass viele in diesem Thread nicht nachvollziehen konnten.
Aus Sicht der Großschifffahrt ist diese Regel wahrscheinlich eh nicht so interpretationsbedürftig wie für Segler. Die fahren schneller, der Nahbereich ist größer ...

Ich finde die Einschätzung von Wolfgang Paul zu diesem Begriff sehr gut und sehe da keinen Konflikt.

Eine Frage fand ich in diesem Thread auch noch interessant - aus dem Gedächtnis heraus:"Wie ist das erste Insichtkommen bei Überholern geregelt, die dann weiter voraus in einer Bucht einen Kringel drehen und wieder zum Üvberholten auf Kollisionskurs kommen?"
Bei Überholern ist das erste Insichtkommen und die Festlegung des Ausweichpflichtigen schon vor dem Nahbereich geregelt. Wenn der Überholvorgang abgeschlossen und die Gefahr eines Zusammenstoßes vorüber ist, werden die KVR unrelevant.
Wenn er dann wieder näher kommt, sind die KVR und deren Auslegung wieder relevant. Scheint easy...

Andreas29

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78

Montag, 15. Juli 2019, 10:55

Hi,

man wartet nicht erst bis die Nahbereichssituation entstanden ist. Auch bereits vorher entsteht eine Kurshalte / Ausweichpflicht. Das finde ich in dem Zitat suboptimal formuliert.

Zudem kann man unter Verwendung von heutigen elektronischen Mitteln vortrefflich darüber streiten wie der Begriff in Sicht kommen zu verstehen ist.

Beispiel (erst vor wenigen Wochen so auf der Nordsee):
Nacht. Tragweite der Posileuchten 2SM. Fahrt von Ijmuiden nach Lowestoft, segelnd :) . Kreuzen des Tiefwasserweges zw. Ijmuiden und Lowestoft. Bei Annäherung an diesen Sicht zwar gut (klar) aber dennoch sieht man die Schiffe per AIS auf dem Plotter bereits deutlich früher (15 bis 20 SM) als optisch (2-3 SM). Man erkennt auf dem Plotter es wird enger, deutlich unter 0,5 SM. Kontaktaufnahme zum "Großen" via VHF Ch16 mit Wechsel auf 06. Absprache der Passiersituation, das heißt i.d.R. sagt man übersetzt (weil ich die anderen immer in englisch anrufe) "Ich bin das kleine Segelboot ca. 5 SM an x-bord voraus und dann fragt man ganz höflich ob er seinen Kurs etwas nach Steuerbord/Backbord ändern kann wenn man selber nicht wg. Wind oder sonst was den Kurs anpassen kann, weil man dann besser / sicherer klar kommt oder erläutert kurz dass man selber den Kurs so anpasst dass man kurz hinter ihm passiert. Da sieht der mich noch gar nicht macht aber bereitwillig (so habe ich es bisher immer erlebt) eine Kursänderung bzw. weiß dass wenn er mich dann sieht (was wg. der Tragweite Posilampen eigentlich fast schon Nahbereich ist)auch nix mehr machen muss. Oder in einem anderen Fall auch vor Kurzem war ich für einen Entgegenkommer unsichtbar hinter einem anderen (querenden) Schiff. Da habe ich mich auch rechtzeitig deutlich vor einer Nahbereichssituation bemerkbar gemacht.

Wenn ich warte bis die Nahbereichssituation entsteht brauche ich auf ein regelkonformes Ausweichen gar nicht erst bestehen, weil bis solch ein "Großer" reagiert ist der schon über mich drüber gefahren.

Das ist natürlich bei kleinen Segelschiffen untereinander anders.

Grüße

Andreas
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79

Dienstag, 16. Juli 2019, 10:54

In Sicht...

Moin,

mit 'in Sicht kommen' ist das gegenseitige optische Wahrnehmen der Kollisionspartner gemeint (ersatzweise sichten durch Radar). Danach entscheidet sich, wer Kurs halten muß und wer ausweichpflichtig ist. Ändert der Kurshaltepflichtige seinen Kurs (Segler, Wende, Halse, etc.), entsteht eine neue Situation, die dann wieder neu zu bewerten ist. In der Weite der großen Meere ist das sicherlich alles kein Problem. Auf den Flüssen ändern sich ständig die Kurs, sowohl die des Ausweichpflichtigen wie auch des Kurshalters. Dort ist eine Kollisionssituation wirklich erst im Nahbereich definierbar. Darum gibt es für diese Seegebiete in Deutschland die SeeSchStrO.

Als die KVR formuliert wurden, hatten die Vertragsstaaten weniger die Sportschifffahrt im Blick (die gab es noch nicht), sondern die Konflikte zwischen den Großseglern und den neuen Dampfschiffen. Die kleineren Segelschiffe (Fische, Lotsen, Post, etc.) sollten sich da noch einfügen können. Die Sportsegelei ist erst später aufgekommen und mußte sich ihren Platz innerhalb der KVR selber suchen. Auch in der IMO weiß man von den vielen kleinen Booten, aber es wird keine eigenen Regeln für die Schiffgruppe geben. Darum ja auch keine Unterscheidung zwischen Berufsschiffen und Sportbooten.

Nautische Grüße, christian
Ups, hab keine...

80

Dienstag, 16. Juli 2019, 13:23

Moin @Christian und alle Interessierten,
die Ausgangsfrage von @Sehbeer dieses Threads (SKS-Frage zum "ersten Insichtkommen"): "Welcher Zeitpunkt ist im freien Seeraum entscheidend für die Verantwortlichkeit (hier = Ausweichpflicht!) der Fahrzeuge untereinander? Antwort: Der Augenblick des ersten Insichtkommens. Eine spätere Änderung der Lage der Fahrzeuge zueinander verändert nicht die Verantwortlichkeit."

Die wörtliche Auslegung dieser Aussage ("spätere Lageänderung ändert nicht Verantwortlichkeit" - die übrigens so nicht in den KVR steht) irritiert sicher einige Segler hier (sh. Posts). Optisches Wahrnehmen am Horizont = Fixierung Ausweichpflicht / Kurshaltepflicht?
Wie Du schon geschrieben hast, ist das wohl mit Fokus auf die Berufssschiffahrt festgelegt worden. Wie ist es aber für Segler zu interpretieren?

@waterholic hat aus dem KVR-Kommentar von Hilgert und Schilling zitiert:
"erster Schrit : bei in Sicht kommen entscheidet sich die Rollenverteilung Ausweichpflichtig / Kurshaltepflichtig; wer in dieser Situation z.B. Ausweichpflichtiger ist bleibt dies, selbst wenn das andere Fahrzeug seine Situation ändert (also Segler zB schiften oder wenden/halsen und so die Segelstellung ändern)"

Die Ausgangsfrage und der Hilgert-Kommentar widerspricht Deiner Aussage "Ändert der Kurshaltepflichtige seinen Kurs (Segler, Wende, Halse, etc.), entsteht eine neue Situation, die dann wieder neu zu bewerten ist.".

Wolfgang Paul äußert sich in seinem KVR-Kommentar anders: "Auch bezüglich des Grundsatzes des Zeitpunktes der Festlegung der Ausweichpflicht gibt es Einschränkungen. Während das Prinzip bei Überholfällen uneingeschränkt gilt (vgl. Regel 13d KVR), wird bezüglich des Zeitpunkts der Festlegung der Ausweichpflicht in anderen Ausweichfällen die Ansicht vertreten, maßgebend sei der Zeitpunkt, in dem man nicht mehr frei über seine Kurswahl entscheiden kann, wobei das Erreichen des Nahbereichs gemeint ist."
Zum Autor: https://www.dsv.org/nachrichten/2017/10/…g-juergen-paul/


Interessant wäre, ob je ein Seeamt bzw. die BSU bei der Untersuchung eines Seeunfalls das "erste Insichtkommen" (optisches Wahrnehmen am Horizont) bzgl. der Verantwortlichkeit bewertet hat (v.a. Sportschifffahrt / Segler). Aus BSU-Berichten ist mir sowas nicht bekannt.

@waterholic / @zeelandfan: habt Ihr hier Informationen?
P.S.: bevor es wieder zur Diskussion um die gelebte Praxis kommt: das ist eine Theoriefrage. Und ja: Der Nahbereich ist zu vermeiden und wenn ich vorher schon handeln kann mache ich das.

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