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Klaus13

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361

Montag, 13. Januar 2020, 21:58


So, wie es sich aber darstellt, halte ich von dem Schein deutlich weniger, als ich vor Beginn der Ausbildung gehalten habe. Leider. Mann kann sicher viel Lernen, nur was ist das Wert, wenn es in der Regel nicht verlangt haben. .


Moin,

also diesen Satz kann ich jetzt gar nicht nachvollziehen. Du hast den Stoff doch nicht für die Prüfung gelernt, jedenfalls nicht NUR dafür, sondern um mit einem Boot auf höherem Niveau auch gewerblich segeln zu können. Selbst wenn kein Mensch Dich danach gefragt hat, dann weißt Du doch jetzt Dinge, die Du später mal brauchen kannst. Hoffentlich.

Gruß Klaus
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Lotse

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362

Dienstag, 14. Januar 2020, 08:22

um MOB Manöver im Falle eines gesetzten Spis.

Oha, da würde mir ausser Fluchen im ersten Moment nichts einfallen.

(und im zweiten Moment abwägen: Wie viel Crew ist noch an Bord, um MoB und Spi zu bergen? Maschine an, Spi runter, MoB im Auge behalten usw.)

VG
Holger
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363

Dienstag, 14. Januar 2020, 09:00

Oha, da würde mir ausser Fluchen im ersten Moment nichts einfallen.

(und im zweiten Moment abwägen: Wie viel Crew ist noch an Bord, um MoB und Spi zu bergen? Maschine an, Spi runter, MoB im Auge behalten usw.)

VG
Holger

Wenn es wirklich schnell gehen muss und wenig Crew an Bord ist, auch die radikalen Lösungen schon mal im Vorfeld durchdenken: alle Klemmen auf (Schot, Achterholer, Fall) und den Spi ins Wasser wehen lassen. Da nirgends Achterknoten auf den Leinen sind, wird das gehen. Dann wenden, weg von den Leinen, Motor an und MOB bergen.
Gruß,
Manfred

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364

Dienstag, 14. Januar 2020, 09:23

Die Frage ist doch ein SSS-Klassiker. Ich habe schon mehrfach gehört, dass das gefragt wurde.
Ist m.E. auch eine angemessene Frage: Darauf sollten SSS-Kandidaten eine Antwort wissen (oder sich zusammenreimen können), auch wenn das in den Lehrbüchern nicht vorkommt. Die Fragestellung ist alles andere als praxisfremd, vgl. entsprechende youtube-Videos zum Stichwort „spinnaker fails“...

365

Dienstag, 14. Januar 2020, 09:27

Wenn es wirklich schnell gehen muss und wenig Crew an Bord ist, auch die radikalen Lösungen schon mal im Vorfeld durchdenken: alle Klemmen auf (Schot, Achterholer, Fall) und den Spi ins Wasser wehen lassen. Da nirgends Achterknoten auf den Leinen sind, wird das gehen. Dann wenden, weg von den Leinen, Motor an und MOB bergen.
:good2: Genauso habe ich damals auch geantwortet. Nach einem Beinahe-Vorfall auf einem Seetörn ein paar Jahre zuvor hatten wir uns auf der Yacht darauf verständigt.

Heute auf dem eigenen Boot wäre ich dafür allerdings zu geizig :verstecken:


Andreas

366

Dienstag, 14. Januar 2020, 13:15

Oha, da würde mir ausser Fluchen im ersten Moment nichts einfallen.

(und im zweiten Moment abwägen: Wie viel Crew ist noch an Bord, um MoB und Spi zu bergen? Maschine an, Spi runter, MoB im Auge behalten usw.)

VG
Holger

Wenn es wirklich schnell gehen muss und wenig Crew an Bord ist, auch die radikalen Lösungen schon mal im Vorfeld durchdenken: alle Klemmen auf (Schot, Achterholer, Fall) und den Spi ins Wasser wehen lassen. Da nirgends Achterknoten auf den Leinen sind, wird das gehen. Dann wenden, weg von den Leinen, Motor an und MOB bergen.
Gruß,
Manfred
Mit dem MOB Spi Manöver ist das Teardrop Manöver gemeint. Das wiederum ist Teil der Ausbildung und auch im Buch beschrieben...

367

Dienstag, 14. Januar 2020, 13:25

also diesen Satz kann ich jetzt gar nicht nachvollziehen. Du hast den Stoff doch nicht für die Prüfung gelernt, jedenfalls nicht NUR dafür, sondern um mit einem Boot auf höherem Niveau auch gewerblich segeln zu können. Selbst wenn kein Mensch Dich danach gefragt hat, dann weißt Du doch jetzt Dinge, die Du später mal brauchen kannst. Hoffentlich.

Gruß Klaus
Das widerspricht sich doch nicht. Mann kann anhand des SSS Stoffs sehr viel lernen. Das ist auch worum es geht. Nur der Schein an sich ist für mich verhältnismäßig wenig wert...

368

Dienstag, 14. Januar 2020, 13:57

Mit dem MOB Spi Manöver ist das Teardrop Manöver gemeint. Das wiederum ist Teil der Ausbildung und auch im Buch beschrieben...
Stimmt fast aber eben nur fast, wobei das Tear drop Manöver im Grunde nur die Gestalt des Kurses in der Aufsicht beschreibt und die Rückkehr zur alten Kurslinie unter Motor mit stehenden Segeln logischerweise nur gegen den Wind Sinn macht und entsprechend der manöveridealisierte MOB-Fall hier auf einem Raumwind- oder Vorwindkurs eintritt und auf solchen Kursen steht eben "zufällig" auch mal der Spi.


Sofern Manöverbeschreibungen zu Tear Drop überhaupt en detail auf den Spi eingehen (kenne natürlich nicht alle), lassen sie den Spi jedoch ebenso wie die übrigen Tüten OBEN. Es reiche, den Achterholer loszuwerfen. Bei leichtem bis moderatem Wind mag das vielleicht noch gerade so angehen, bei mehr bin ich davon alles andere als überzeugt. Kern unseres Manövers war/ist, sich zuerst des Spis zu entledigen, und zwar vollständig und ohne Leine die unklar kommen könnte (ausgerauschter Achterholer!!) und anschließend frei von dem Geraffel zurückzukehren. Gegen den Wind ist man unter Motor schneller als unter Segeln aufkreuzend, deshalb drängt sich implizit die Zuhilfenahme des Motors ohnehin auf. "Tear Drop" ergibt sich somit von selbst. Wäre der Rückweg jedoch anzuliegen, bliebe auch der Motor ggf. aus. Eigentlich beinhaltet "Tear Drop" das sofortige Anluven mit allem was oben ist und genau das geschieht bei unserem Ansatz eben NICHT. Mit unklaren Leinen im Wasser zurückzukehren, ist bei uns an Bord verboten. Deshalb kommt der Spi entweder schnell runter (mit Wettfahrtroutine geht das in 20-30 sek) oder er geht zum Teufel. Und auch ballernde Vorsegel mit ausgerauschten Schoten sind nicht vorgesehen. Die kommen entweder auch weg oder werden zum Beidrehen genutzt. Von den Specs des "Tear Drop" bleibt außer der Kursfigur nicht mehr viel übrig.

Gruß und sorry für OT.

Andreas

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370

Dienstag, 14. Januar 2020, 19:01



Das widerspricht sich doch nicht. Mann kann anhand des SSS Stoffs sehr viel lernen. Das ist auch worum es geht. Nur der Schein an sich ist für mich verhältnismäßig wenig wert...


Interessante Ansicht, bei der wir beide nicht auf einen Nenner kommen werden. Der Wert des Scheins definiert sich für Dich über die Schwierigkeit ihn erlangen zu können. Sobald Du siehst, dass das es auch en passant möglich ist, hat er für Dich weniger Wert,
Für mich besteht der Wert darin, dass Du und andere viel gelernt haben und das Ergebnis, also der Schein, nicht so wichtig ist. Daher haben in meinen Augen auch alle diejenigen einen Wissenszuwachs und einen Benefit gehabt, die trotzdem durch die Prüfung gefallen sind.

Gruß Klaus
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371

Dienstag, 14. Januar 2020, 22:47



Das widerspricht sich doch nicht. Mann kann anhand des SSS Stoffs sehr viel lernen. Das ist auch worum es geht. Nur der Schein an sich ist für mich verhältnismäßig wenig wert...


Interessante Ansicht, bei der wir beide nicht auf einen Nenner kommen werden. Der Wert des Scheins definiert sich für Dich über die Schwierigkeit ihn erlangen zu können. Sobald Du siehst, dass das es auch en passant möglich ist, hat er für Dich weniger Wert,
Für mich besteht der Wert darin, dass Du und andere viel gelernt haben und das Ergebnis, also der Schein, nicht so wichtig ist. Daher haben in meinen Augen auch alle diejenigen einen Wissenszuwachs und einen Benefit gehabt, die trotzdem durch die Prüfung gefallen sind.

Gruß Klaus
Ok, so kann man das auch sehen.
Für mich bedeutet der Schein die Sicherstellung einer gewissen Befähigung, eine Art Qualitätsnachweis. Und genau das ist er für mich nicht mehr.
Die Idee eines solchen Nachweises ist doch ggf. auch Vertrauen bei den Mitseglern, oder im gewerblichen Umfeld bei deinen Kunden zu erlangen. Würdest Du z.B gerne in ein Flugzeug steigen, wenn du nicht sicher sein kannst, dass der Pilot qualifiziert genug ist. Ok, ein vielleicht überhöhter Vergleich, aber im Grunde das was ich ausdrücken wollte.
Keine Frage, inhaltlich geben die Themengebiete sehr viel her und man kann sehr viel davon mitnehmen, muss es aber nicht.

Klaus13

Coque au vin Meister

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372

Mittwoch, 15. Januar 2020, 00:04


Für mich bedeutet der Schein die Sicherstellung einer gewissen Befähigung, eine Art Qualitätsnachweis. Und genau das ist er für mich nicht mehr.
Die Idee eines solchen Nachweises ist doch ggf. auch Vertrauen bei den Mitseglern, oder im gewerblichen Umfeld bei deinen Kunden zu erlangen.


Ok, dieser Punkt geht an Dich. Da ich meine Befähigungsnachweise ausschließlich für mich selbst gemacht habe, fehlte mir dieser Blickwinkel. :Laie_22:

Gruß Klaus
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Grisu100

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373

Mittwoch, 15. Januar 2020, 03:33

Für mich bedeutet der Schein die Sicherstellung einer gewissen Befähigung, eine Art Qualitätsnachweis. Und genau das ist er für mich nicht mehr.
Welche Befähigung würdest du dir wünschen und hast du nicht erreicht?

374

Mittwoch, 15. Januar 2020, 08:38

Für mich bedeutet der Schein die Sicherstellung einer gewissen Befähigung, eine Art Qualitätsnachweis. Und genau das ist er für mich nicht mehr.
Welche Befähigung würdest du dir wünschen und hast du nicht erreicht?
Ich für mich wünsche mir fachlich nicht mehr, als was heute geboten wird. Wenn man sich der Sache annimmt, kann man über die Ausbildung, respektive der empfohlenen Literatur sehr viel mitnehmen. Gepaart mit genügend einen Erfahrung bringt einen das schon sehr viel weiter.

Ich wünsche mir einfach mehr Verlässlichkeit hinsichtlich dem was der Schein verspricht. Dies kann durch anspruchsvolleren Prüfungsinhalt und vor allem durch deutlich höhere Eingangsvorraussetzungen geschehen. 1000sm nach dem SBF See oder 700 nach dem SKS sind doch ein schlechter Witz. Glaub jemand im Ernst, dass damit nur annähernd ausreichend Erfahrung gegeben ist.
Ich habe etwas über 7000 sm auf dem Buckel, davon mehrere Schläge mit über 500 sm, genügend Nachtfahr-, Tiden und reichlich Sturmerfahrung. Auf Basis dieser Erfahrung konnte ich vom Lernstoff wirklich profitieren, da ich vieles, von dem was behandelt wird nicht mehr reine Theorie geblieben ist, sondern ich es mit der eigenen Erfahrung in Verbindung bringen konnte.

Wenn ich mich an den SKS zurückerinnere, dann hatten wir Mitsegler an Board, die am Ende des Ausbildungstörns gerade mal nen Vollkreis fahren konnten, nicht mehr SM als den Ausbildungstörn auf ihrem Meilenkonto hatten und mit dieser "Qualität" aufs Wasser gelassen wurden. Ich möchte nicht wissen, wie viele Unfälle auf Basis diesen Umstands zu rechnen sind.

Ich würde mir unsere theoretische Ausbildung gepaart mit der Praxisausbildung und vor allem Prüfung des Yachtmasters wünschen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Piezo« (15. Januar 2020, 09:01)


375

Mittwoch, 15. Januar 2020, 08:59

Mit dem MOB Spi Manöver ist das Teardrop Manöver gemeint. Das wiederum ist Teil der Ausbildung und auch im Buch beschrieben...
Stimmt fast aber eben nur fast, wobei das Tear drop Manöver im Grunde nur die Gestalt des Kurses in der Aufsicht beschreibt und die Rückkehr zur alten Kurslinie unter Motor mit stehenden Segeln logischerweise nur gegen den Wind Sinn macht und entsprechend der manöveridealisierte MOB-Fall hier auf einem Raumwind- oder Vorwindkurs eintritt und auf solchen Kursen steht eben "zufällig" auch mal der Spi.


Sofern Manöverbeschreibungen zu Tear Drop überhaupt en detail auf den Spi eingehen (kenne natürlich nicht alle), lassen sie den Spi jedoch ebenso wie die übrigen Tüten OBEN. Es reiche, den Achterholer loszuwerfen. Bei leichtem bis moderatem Wind mag das vielleicht noch gerade so angehen, bei mehr bin ich davon alles andere als überzeugt. Kern unseres Manövers war/ist, sich zuerst des Spis zu entledigen, und zwar vollständig und ohne Leine die unklar kommen könnte (ausgerauschter Achterholer!!) und anschließend frei von dem Geraffel zurückzukehren. Gegen den Wind ist man unter Motor schneller als unter Segeln aufkreuzend, deshalb drängt sich implizit die Zuhilfenahme des Motors ohnehin auf. "Tear Drop" ergibt sich somit von selbst. Wäre der Rückweg jedoch anzuliegen, bliebe auch der Motor ggf. aus. Eigentlich beinhaltet "Tear Drop" das sofortige Anluven mit allem was oben ist und genau das geschieht bei unserem Ansatz eben NICHT. Mit unklaren Leinen im Wasser zurückzukehren, ist bei uns an Bord verboten. Deshalb kommt der Spi entweder schnell runter (mit Wettfahrtroutine geht das in 20-30 sek) oder er geht zum Teufel. Und auch ballernde Vorsegel mit ausgerauschten Schoten sind nicht vorgesehen. Die kommen entweder auch weg oder werden zum Beidrehen genutzt. Von den Specs des "Tear Drop" bleibt außer der Kursfigur nicht mehr viel übrig.

Gruß und sorry für OT.

Andreas
Hallo Andreas,
in der SSS Ausbildung geht das Teardrop Manöver von einem Raum- oder Vorwand Kurs aus. Rückkehr zum im Wasser treibenden ist immer mit losgeworfenen Segeln und unter Motor. Bergung des Spis wird explizit erst nach dem Manöver erwartet. Zumindest ist das genau die Erwartungshaltung der Prüfer, bzw, das was in der schriftlichen Prüfung in der Antwort auftauchen sollte.

Grundsätzlich:
Ziel des Manövers ist die schnellst mögliche Rückkehr. Es mag sicherlich machbar sein, mit einer regattaerfahrenen Crew den Spi in 20-30 Sekunden zu bergen, aber was tun, wenn die Crew nicht regattaerfahren ist, oder die Wache einfach sehr klein (2-3 Personen) ist. Ich bin einige längere Regatten gefahren, da war die Hälfte der Crew in ihren Kojen, und daher selten mehr als 3 (oftmals nur 2) Personen im Cockpit. Was dann? Erst mal 5 Minuten weiter in die gleiche Richtung?

Ballernde Vorsegel und ausgetauschte Schoten? Wenn bei mir an Bord Schoten ausrauschen sollten, stellt sich erst mal die Frage warum keine entsprechende Stopperknoten da waren. Darüber hinaus, wären mir bei nem echten Seenot-Fall, d.h. MOB bei kalter See und entsprechend Welle, ballernde oder killende Segel erst mal reichlich egal. Da gib es nur die Prio möglichst schnell beim Überbordgegangenen zurück zu sein. Alles andere, selbst mit dem Risiko ne Leine in den Prop zu bekommen, wird dem untergeordnet.

Gruss
Thomas

Till

Lotse

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376

Mittwoch, 15. Januar 2020, 09:10

Mein Tipp:
Bei 18 Knoten Wind einfach mal mit stehendem Spi eine Wende fahren.

377

Mittwoch, 15. Januar 2020, 09:15

Ballernde Vorsegel und ausgetauschte Schoten? Wenn bei mir an Bord Schoten ausrauschen sollten, stellt sich erst mal die Frage warum keine entsprechende Stopperknoten da waren.
Hinsichtlich der Achtknoten in der Schot gibt's beim Spi (!, nicht bei "weißen Segeln" aka Amwindtüchern) durchaus verschiedene Philosophien. (Ich selbst mache aber auch welche rein, dafür ist die Schot recht lang. Auf der Jolle hatten wir noch EINE Endlosschot für den Spi.)

378

Mittwoch, 15. Januar 2020, 09:20

Mein Tipp:
Bei 18 Knoten Wind einfach mal mit stehendem Spi eine Wende fahren.
Warum? Der Achterholer wird vorm Anlufen losgeworfen. Bei dem Wind wird er vermutlich ausrauschen und der Spi an Kopf und Schot auswehen.
Das ist allerdings lediglich meine Vorstellung vom Sachverhalt, da ich noch nie in dieser Situation war...

379

Mittwoch, 15. Januar 2020, 09:26

Ballernde Vorsegel und ausgetauschte Schoten? Wenn bei mir an Bord Schoten ausrauschen sollten, stellt sich erst mal die Frage warum keine entsprechende Stopperknoten da waren.
Hinsichtlich der Achtknoten in der Schot gibt's beim Spi (!, nicht bei "weißen Segeln" aka Amwindtüchern) durchaus verschiedene Philosophien. (Ich selbst mache aber auch welche rein, dafür ist die Schot recht lang. Auf der Jolle hatten wir noch EINE Endlosschot für den Spi.)
Andreas sprach von "und auch ballernde Vorsegel mit ausgerauschten Schoten", daher bin ich von Genua, Fock und Konsorten ausgegangen. Spi und Genacker fahre ich auch ohne Stopperknoten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Piezo« (15. Januar 2020, 09:41)


380

Mittwoch, 15. Januar 2020, 12:04

Das ist allerdings lediglich meine Vorstellung vom Sachverhalt, da ich noch nie in dieser Situation war...
Und ich mehrfach, wenngleich nicht freiwillig.
Für mich ist das bei mehr als Mittelwind einfach keine Option. Es kommt der Zeitpunkt der Bergung. Mit dem Windwiderstand eines auswehenden Spis für mich undenkbar.
Klassischer Konflikt Theorie vs. Praxis. Videos und Demos dazu (auch das weiter oben verlinkte, übrigens danke dafür) sind bezeichnenderweise auch stets bei Leichtwind gefertigt.
Zu Achtknoten in den Vorschoten: Die lösen sich bei Dauergeballer auch gern mal. Auch hier wieder: es kommt der Zeitpunkt der Bergung. Der Hebel einer ballernden Genua bei mehr als Leichtwind während der Bergung ganz vorn? Never. Entweder das Ding kann zum Beidrehen sinnvoll verwendet werden oder es ist weg. Da bin ich mittlerweile unbelehrbar kategorisch.

Aber Obacht, legt Euch wegen sowas nicht mit Prüfern an. Ein Prüfungsmanöver endet mit dem Einsammeln der Boje quasi en passant. Da stört das Vorsegel noch nicht. Nur im Ernstfall wird es ab hier erst richtig spannend, jedenfalls bei mehr als Mittelwind.
Das Boot wird nach wenigen Sekunden instabil, der Bug wird sich nach Lee wenden, das Boot mehr oder weniger schnell Fahrt aufnehmen während man mit der Bergung beschäftigt ist. Das kann selbst mit dichtgeholtem Groß und auswehender Genua schnell 3-4, vielleicht mit Schiebewelle 5 kn werden. Die Bergung ist dann ganz schnell zu Ende und man hockt auf einem Kahn mit unklaren Schoten. Mit einem auswehenden Spi geht überhaupt nix mehr, schon gar kein kontrollierter neuer Anlauf. Das ist das Risiko: Man kommt zwar evtl. zur POB doch wenn die Aufnahme nicht sofort gelingt, ist Zustand.

Ahoi
Andreas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Quallenschubser« (15. Januar 2020, 12:14)


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