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Schoner

Crazy-Ijsselmeer-Skipper

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21

Freitag, 14. Februar 2020, 09:50

oder einfach den SBF See machen ;)
Gruß



Volker

schoner-crazy.de

22

Freitag, 14. Februar 2020, 10:11

Vielleicht würde es ein ggf vorhandenes mulmiges Gefühl beseitigen, wenn Du die Frage der Deckung ohne SBF See in Deinem konkreten Fall und Vorhaben schriftlich bei der Versicherung anfragst?



Das war eigentlich keine Frage des TO, ich kann ein mulmiges Gefühl bzgl. Versicherung bei ihm nicht erkennen/rauslesen

Gruß Odysseus

23

Freitag, 14. Februar 2020, 10:29

Das war generell gemeint. Und ich habe es mit dem Zusatz "ggf" relativiert. Im Vorfeld wurde ja geklärt rechtlich ist es ok. Aber versicherungstechnisch könnte es evtl ein Problem geben. Da hätte ich zumindest ein mulmiges Gefühl und wollte nur vorschlagen dies abzuklären. Ist ja auch interessant wie eine Versicherung da antwortet.

24

Freitag, 14. Februar 2020, 11:29

Ganz sicher? Habe gerade mal bei P. in den Bedingungen geschaut. Hier ist immer von benötigter "behördlicher Genehmigung" die Rede. Wie auch bei meiner aktuellen und zukünftigen Versicherung. Will sagen: Unter 15 PS ist eben KEINE behördliche Genehmigung nötig.
Tja, ist bei mir anders. Kann nur spekulieren. Einleuchtend wäre, dass nach der Anhebung der Leistungsgrenze von 5 PS auf 15 PS (unser Vertrag ist wesentlich älter) auch Boote mit einer Leistung von 5-15 PS ohne SBFSee gefahren werden durften, die lt. früheren Bedingungen jedoch den SBF als Deckung voraussetzten. Daraus kann ein Konflikt entstehen, den ich in meinem Posting ja thematisiert habe.
Der von Dir zitierte Passus ist flexibler an die jeweilige Gesetzeslage anpassbar und somit geschmeidiger. Vielleicht ist der als Reaktion auf die Änderung des SBF (zuvor ist der SBF viele Jahre - wenn überhaupt jemals - nicht geändert worden) entstanden.
Vielleicht hast Du aber auch nur ein engeres Fahrtgebiet - ich darf von Bergen bis Westausgang Englischer Kanal.

Gruß
Andreas

25

Freitag, 14. Februar 2020, 12:16

Der von Dir zitierte Passus ist flexibler an die jeweilige Gesetzeslage anpassbar und somit geschmeidiger. Vielleicht ist der als Reaktion auf die Änderung des SBF (zuvor ist der SBF viele Jahre - wenn überhaupt jemals - nicht geändert worden) entstanden.
Vielleicht hast Du aber auch nur ein engeres Fahrtgebiet - ich darf von Bergen bis Westausgang Englischer Kanal.
Schreibt Ihr eigentlich von Kasko oder von Haftpflicht? Bei Haftpflicht kann ich mich an solche Limits nicht erinnern, habe aber die Police auch nicht im Kopf. (Kasko wiederum ist ja "Hobby" und nach meinem Verständnis aus Nighgtfighters Sicht egal, zumindest sofern es nicht um Wrackbeseitigung etc. geht.)

Meeresfee

Salzbuckel

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26

Freitag, 14. Februar 2020, 13:05

Er darf, und das ist gut so. Dieser ganze Scheinkram hat noch nie einen guten Segler gemacht, das navigatorische Herrschaftswissen wird in der Zeit nach Garmin völlig überbewertet, und wenn Garmin kaputt, mach mer mit I Pad weiter, dieses Lichterführungsgedöns hab ich nie gebraucht, wie ein Fahrwasser ausgetonnt ist, links die roten, wie im Bundestag, rechts die Grünen, die einen stumpf, die anderen spitz, von See kommend betrachtet, das kann man in ein Faltblatt tun, das mit der Flachstelle auch und ihren Bojen, die man aufm Wasser komischerweise Tonnen nennt, obwohl sie meist lang und spitz sind. Fahren lernt man beim Schein auch nicht, wir hatten damals null Fahrstunden und Prüfung war in Lübeck aufm Hafenschlepper, fassen Sie hier bloss nix an, drehen sie mal nen Kreis, das genügt, können sie den Kreuzknoten, Ja. Gut bestanden. ....Nightfighter, soar dir den Kurs. Geh lieber segeln, das übt. C

27

Freitag, 14. Februar 2020, 13:17

So ähnlich "anspruchsvoll" war die praktische Prüfung bei mir auch.
Auch in meine Versicherungsbedingungen (auch P.) kann ich nicht erkennen, dass ich für meine Schiff, L 8,50, AB-Motor 8 Ps irgendeinen Schein benötige. :rolleyes:

RafaelBreu

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28

Freitag, 14. Februar 2020, 14:11

Bitt hier mal Ross und Reiter nennen. z.B Gerichtsurteile. Ansonsten sehe ich diesen Werbesprech immer auf den Seiten der Segelschulen, die einen SKS anbieten. Ich brauch auch keinen Motorradführerschein um Fahrad zu fahren. Es gilt die normale Sorgfaltspflicht als Skipper um eben eine Fahrlässigekeit und grobe Fahrlässigkeit zu verhindern. Der Schein beduetet keinen Vorteil und schützt auch nicht vor Strafe. (Die Ausbildung für die Scheine ist eine andere Sache, da sie einen viele nützliche Dinge beibringt). Und mit dem Schein Binnen Segeln hat er sogar einen Schein mit Segelprüfung, das wird sogar von einingend Vercharteren an der See als Segelnachweis anerkannt-

Wer ohne Erfahrung eine Hochseetour macht und dabei was passiert den nützt auch der SHS nichts, wenn er Unerfahren ist und der Gutachter und damit der Staatsanwalt die Unerfahrenheit als Ursächlich ansieht. Andereseits wird man jemanden mit 40.000 Hochseemeilen als Skipper und ohne Schein nicht den fehlenden Schein vorwerfen. Er hat mehrfach nachgewiesen das er es kann. Die Beispiele sind jetzt extreme aber man muss sich sowieso ans Seesegeln annähern und vor allem Erfahrung sammeln und entsprechende Ausbildung machen. Welchen Schein man dabei hat ist völlig wurscht, solange man mit fehlenden Schein nicht Schwarzfährt.
Hi Grisu,

dein Einwand ist völlig berechtigt: Wenn einer einen Schein hat, und einen Mist baut, nützt auch der Schein nichts. Ich habe schon ein paar Juristen auf das Thema angesprochen, und die waren alle etwa gleicher Meinung: Wenn du z.B. draußen vor einem Sturm erwischt wirst und Crewmitglieder verletzt werden, und du nicht nachweisen kannst, dass du fähig bist, ein Boot zu führen (sei es durch einen Schein oder die entsprechende Erfahrung), wird dir viel schneller der Vorwurf gemacht, dass du Schuld an dem Unfall bist. Bei einem erfahrenen Skipper, der nachweisen kann, dass er mit Wetterkarten umgehen kann, wird "Pech gehabt" eher als Grund akzeptiert.

Im Grunde sind wir uns einig: Nicht rausfahren, ohne die entsprechende Erfahrung, und nur durch die Prüfungen für die Scheine lernt man nicht segeln. Ich empfinde die Ausbildung zu den weiterführenden deutschen Scheinen (SKS, SSS, SHS) als nützlichen Weg, um mehr über die theoretischen Aspekte des Fahrtensegelns zu lernen, aber man kann sich das entsprechende Wissen auch in anderen Ausbildungen, oder direkt in der Praxis aneignen.

Es wäre sehr spannend davon zu hören, wenn jemand im Forum entsprechende Gerichtsurteile kennt, bei denen das Fehlen eines Befähigungsnachweises eine Rolle gespielt hat. Ich habe bisher nur Meinungen von Juristen dazu gehört, jedoch noch nie ein Gerichtsurteil gesehen.

Gruß, Rafael
Alle Infos zu den Sportbootführerscheinen gibt's im Onlinekurs unter www.bootspruefung.de .

29

Freitag, 14. Februar 2020, 14:32

Ja. Gut bestanden. ....Nightfighter, soar dir den Kurs. Geh lieber segeln, das übt. C


Ich bin da komisch.
Klar mache ich dieses Jahr noch den Schein.
Der Weg ist das Ziel.
Jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Jeder Alkoholismus mit einem ersten Glas.
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Möge keiner sagen, er hätte es nicht gewußt...

Löhni

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30

Freitag, 14. Februar 2020, 15:42

@Nightfighter:
Du machst das schon - keinen Zweifel.
Was mich aber viel mehr interessiert, was hat das denn für einen aktuellen Hintergrund? Willst du deinen Dampfer in diesem Jahr zum ersten Mal nach über 30 Jahren von den Berliner Binnengewässern auf die (bannig) salzige Ostsee überführen, oder gibt es gar noch "größere" Pläne?
Gruß,
Jan

Lieber Wasser unterm Kiel :segeln:, als Kiel unter Wasser :tit:

Kojote

Kapitän

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Bootstyp: Hai 590 / Van de Anderen 25-36

Heimathafen: Düsseldorf

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31

Freitag, 14. Februar 2020, 16:22

dein Einwand ist völlig berechtigt: Wenn einer einen Schein hat, und einen Mist baut, nützt auch der Schein nichts.


Dazu fällt mir nur die "Kollision Fähre Schleswig Holstein mit SY MAHDI" von 2010 ein.

Die Brücke der Fähre vollbesetzt mit Berufsnautikern, die alle Scheine haben. Im Bericht des BSH dazu hört es sich dann auch so an, als ob der Segler selbst schuld war, da her zu fahren.

Der Richter hat dann in die KVR geschaut und siehe da: Maschinenfahrzeuge müssen Segelfahrzeugen ausweichen. Und hat daher zu 100% Schuld bei der Fährbesatzung entschieden.

grauwal

Lotse

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Schiffsname: lebhaft

Bootstyp: Aquanaut 1000

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32

Freitag, 14. Februar 2020, 16:39

Er darf, und das ist gut so. Dieser ganze Scheinkram hat noch nie einen guten Segler gemacht, das navigatorische Herrschaftswissen wird in der Zeit nach Garmin völlig überbewertet, und wenn Garmin kaputt, mach mer mit I Pad weiter, dieses Lichterführungsgedöns hab ich nie gebraucht, wie ein Fahrwasser ausgetonnt ist, links die roten, wie im Bundestag, rechts die Grünen, die einen stumpf, die anderen spitz, von See kommend betrachtet, das kann man in ein Faltblatt tun, das mit der Flachstelle auch und ihren Bojen, die man aufm Wasser komischerweise Tonnen nennt, obwohl sie meist lang und spitz sind. Fahren lernt man beim Schein auch nicht, wir hatten damals null Fahrstunden und Prüfung war in Lübeck aufm Hafenschlepper, fassen Sie hier bloss nix an, drehen sie mal nen Kreis, das genügt, können sie den Kreuzknoten, Ja. Gut bestanden. ....Nightfighter, soar dir den Kurs. Geh lieber segeln, das übt. C


Lieber Carsten,
Du hast mit strichvollen Hosen gut stinken. Du bist bis zum Hals in der Ostsee (auch Nordsee) stehend groß geworden. Was Dir schon immer selbstverständlich war, ist für andere schwarze Kunst.
Ich möchte Dir gerne uneingeschränkt zustimmen. Mit dem viel gescholtenen Schein lernt man sicher nicht Sportschiffern, erst recht nicht Segeln, aber man lernt was man lernen muss.


Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

33

Freitag, 14. Februar 2020, 16:56

Ja. Gut bestanden. ....Nightfighter, soar dir den Kurs. Geh lieber segeln, das übt. C
Das mit dem Segeln macht er schon seit 100 Jahren, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Oder anders gesagt: jetzt ist langsam mal genug geübt; jetzt kann man sich auch nen Fragenkatalog reinpauken, zur Prüfung anmelden und diesen Kinderkram auf der linken Morsbacke bestehen.
Ist doch sturzpeinlich, ganzes Leben auf dem Wasser, darüber ergraut, Erfinder des Segelns sozusagen, und dann nicht mal den Basisschein im neuen Seegebiet.
Muss sich von jedem Rookie die exotischeren Varianten der Ausweichregeln vorhalten lassen, die man nämlich auch nach 20 Jahren nicht kennt, wenn man nicht irgendwann mal so ´nen verf... Kurs gemacht hat*).

Aber er schrieb doch alles: Neues Revier, verholen dorthin noch ohne SBFSee, check wenn seine Versicherungsbedingungen nicht entgegenstehen (zwischenzeitlich wird er wohl reingeguckt haben), Lappen folgt auf der Backbord-Backe, alles wird gut, Thema beendet.

Gruß
Andreas

*) so mehrfach erlebt; als alter Fahrensmensch muss man sich solche Situationen nicht antun - sparen am falschen Ende. Und der wahre Grund, warum >50-jährige Langzeit-Bootseigner in unseren Kursen sitzen. Einige wollen mit den eigenen Ehegesponsten wieder auf Augenhöhe kommen - die zwar weder Motor schrauben, noch die Elektrik reparieren können, aber nachdem sie kürzlich einen Schein erworben haben, plötzlich alles mögliche andere besser wissen als der arme Graubart :D

34

Freitag, 14. Februar 2020, 17:48

dein Einwand ist völlig berechtigt: Wenn einer einen Schein hat, und einen Mist baut, nützt auch der Schein nichts.


Dazu fällt mir nur die "Kollision Fähre Schleswig Holstein mit SY MAHDI" von 2010 ein.

Die Brücke der Fähre vollbesetzt mit Berufsnautikern, die alle Scheine haben. Im Bericht des BSH dazu hört es sich dann auch so an, als ob der Segler selbst schuld war, da her zu fahren.

Der Richter hat dann in die KVR geschaut und siehe da: Maschinenfahrzeuge müssen Segelfahrzeugen ausweichen. Und hat daher zu 100% Schuld bei der Fährbesatzung entschieden.
Deine Ausführungen zum Unfallbericht könnte man mit viel gutem Willem als stark verkürzt betrachten. Ich sage, dass du bewusst viele wichtige Details "vergessen" hast. Richtig ist, das die BSU (Bundesstelle für Seefalluntersuchung), NICHT BSH, über drei Ecken dem Skipper der Mahdi etwas unterstellt hat, ohne konkret belastendes zu benennen. Hier nachzulesen.

Deine implizite Schlussfolgerung: Berufsnautiker haben keine Ahnung, braucht keiner auf einem Schiff. Ich habe gelernt, dass niemals nich keiner vor Fehlern gefeit (deine Person natürlich ausgeschossen) ist.
Für mich stellt sich die Frage, warum der Skipper nicht weiß in Richtung der Fähre geschossen hat.

Zum Thema: Scheine ersetzen nicht selbstgesammelte Erfahrungen, besonders die schlechten. Mir hat das Lernen damals Spaß gemacht, die vorhandenen Kenntnisse wurden vertieft und gefestigt. Allerdings war meine praktische Ausbildung auch grundsolide. Die Prüfungsaufgaben wurden eher nebenbei geübt. Es ging darum, was ein Boot macht, wenn ich am Rad und am Hebel rumzussel, und warum es das macht. Der Prüfer erwartete keine perfekten Manöver, sondern sichere Bootsbeherrschung.
Wer an einem Wochenende Theorie und Praxis lernt und auch gleich die Prüfung schafft, hat zwar den Schein, aber keine Ahnung.
So Long, and Thanks for All the Fish.

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35

Freitag, 14. Februar 2020, 19:02

Wie ich doch immer gerne zitiere:

Dürfen heißt nicht können.

Als ich nach bereits 8 Jahren auf unserm Tradi als Co-Skipper den SSS bestanden hatte, fühlte ich mich nicht wirklich bereit ein solches Schiff alleinverantwortlich zu führen. Irgendwann haben mich die anderen Skipper ins kalte Wasser geschmissen und gesagt, ich muß es jetzt alleine machen. War es Lampenfieber oder überhöhter Respekt? Ich weiß es nicht mehr.

Gruß, christian
Wir dürfen jetzt auch Funken:
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grauwal

Lotse

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36

Freitag, 14. Februar 2020, 19:26

................. Und der wahre Grund, warum >50-jährige Langzeit-Bootseigner in unseren Kursen sitzen. Einige wollen mit den eigenen Ehegesponsten wieder auf Augenhöhe kommen......


Quatsch, denen fehlt es nur ein wenig an autoritärer Gnadenlosigkeit.

:) Franz

(PS Bei dem Zitat hast Du etwas mit dem Radetzky-Marsch verwechselt)
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37

Freitag, 14. Februar 2020, 19:28

Ganz sicher? Habe gerade mal bei P. in den Bedingungen geschaut. Hier ist immer von benötigter "behördlicher Genehmigung" die Rede. Wie auch bei meiner aktuellen und zukünftigen Versicherung. Will sagen: Unter 15 PS ist eben KEINE behördliche Genehmigung nötig.
Tja, ist bei mir anders. Kann nur spekulieren. Einleuchtend wäre, dass nach der Anhebung der Leistungsgrenze von 5 PS auf 15 PS (unser Vertrag ist wesentlich älter) auch Boote mit einer Leistung von 5-15 PS ohne SBFSee gefahren werden durften, die lt. früheren Bedingungen jedoch den SBF als Deckung voraussetzten. Daraus kann ein Konflikt entstehen, den ich in meinem Posting ja thematisiert habe.
Der von Dir zitierte Passus ist flexibler an die jeweilige Gesetzeslage anpassbar und somit geschmeidiger. Vielleicht ist der als Reaktion auf die Änderung des SBF (zuvor ist der SBF viele Jahre - wenn überhaupt jemals - nicht geändert worden) entstanden.
Vielleicht hast Du aber auch nur ein engeres Fahrtgebiet - ich darf von Bergen bis Westausgang Englischer Kanal.

Gruß
Andreas
Ich darf ebenfalls vier Wochen außerhalb des vereinbarten Fahrtgebietes unterwegs sein ... Das eigentliche Fahrtgebiet ist ähnlich definiert 8o

Unser Vertrag ist aktuell, abgeschlossen im Januar 2020 ... ;)

38

Freitag, 14. Februar 2020, 20:42

aber man lernt was man lernen muss


Nämlich das wissen, um mit dem Lernen anfangen zu können.
In natura.

Erfinder des Segelns sozusagen


Oh, ich bin kein König, hatte bis vor 2 Jahren nicht mal einen Motorzusatz (nicht gebraucht, Boote den Gesetzen angepasst), aber ja, ich komme zurecht und werde vermutlich zurecht kommen.
War schon bei schlimmeren Krisen dabei...
Als Seewasser, meine ich...
:rolleyes:

P.S.:
In Berlin benötigt man allerdings - soweit ich weiß - als einzige Stelle zum Segeln den SBFB Segeln.
Oder evt. sogar nur in Alt Westberlin...?
Man benötigt ihn jedenfalls.
Der Weg ist das Ziel.
Jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Jeder Alkoholismus mit einem ersten Glas.
Jede Sucht mit einem ersten Mal.

Jeden Abend ´nen Bier - Ganze Leben Alkoholiker

Möge keiner sagen, er hätte es nicht gewußt...

Grisu100

Admiral

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Wohnort: Portsmouth, Virginia

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39

Samstag, 15. Februar 2020, 01:39

Deine Ausführungen zum Unfallbericht könnte man mit viel gutem Willem als stark verkürzt betrachten. Ich sage, dass du bewusst viele wichtige Details "vergessen" hast. Richtig ist, das die BSU (Bundesstelle für Seefalluntersuchung), NICHT BSH, über drei Ecken dem Skipper der Mahdi etwas unterstellt hat, ohne konkret belastendes zu benennen. Hier nachzulesen.

Deine implizite Schlussfolgerung: Berufsnautiker haben keine Ahnung, braucht keiner auf einem Schiff. Ich habe gelernt, dass niemals nich keiner vor Fehlern gefeit (deine Person natürlich ausgeschossen) ist.
Für mich stellt sich die Frage, warum der Skipper nicht weiß in Richtung der Fähre geschossen hat.

Ich will ja nicht OT werden und Klugscheissen, aber BSU und Gericht haben verschiedene Aufgaben. Gericht klärt die Schuldfrage und Haftung, BSU die Ursachen und gibt darauf aufbauend die Empfehlungen um die Seefahrt sicherer zu machen. Das dabei auch das Verhalten aller beteiligten Parteien kritisch analysiert wird, gehört dazu. Hätte zum Beispiel der Segler durch besseres Verhalten die Kollision verhindern können? Das kann man als Schuldzuweisung interpretieren, es geht aber um die eine Verbesserung des Systems Seefahrt.

40

Samstag, 15. Februar 2020, 06:05

Glückwunsch zum "Süßbuckel", was auch immer das ist.

Das hat sogar - mittelbar - mit diesem Thread zu tun...
:)

Ich wurde kürzlich aktivitätsgemäß zum "Salzbuckel" hoch gestuft, fand "Lotse" meinem persönlichen Selbstbild jedoch wesentlich entsprechender...
Das erzeugte bei der Obrigkeit sowohl Heiterkeit, als auch ein wenig Schalkerie der Tatsache meiner Erwähnung geschuldet, bislang niemals in eigener Verantwortung salziges Fahrwasser bereist zu haben. :)
Und da die Annahme mit dem "-buckel" eine zumindest bislang von mir nicht authentisch widerlegbare also durchaus postulierbare Annahme ist....
"Süß(wasser)buckel"

Ich find´s nett.
Einmalig halt, gell...??
:D

Jedenfalls ist für dieses Jahr - hoffentlich endlich - eine Statusänderung angedacht hinsichtlich des fehlenden Salzes auf dem Buckel....

Daher dieser Thread.


Daraus das Erfordernis für einen SBF ab zu leiten halte ich für gewagt.


Das ist schon vollkommen in Ordnung.
Quallenschubser und ich hatten, sofern ich das korrekt memoriere, bereits die eine oder andere "Auslegungs"-Diskussion und er vermutet vollkommen zurecht, dass dergleichen für mich von wertvollem Interesse ist.

Mir geht es darum, ob ich ein Boot unter 15 PS selbst rechtlich regulär vom Winterlager in seine Box fahren dürfte, bevor ich - selbstredend - meinen SBF See haben werde.
Terminschwierigkeiten eben....
Dem scheint so zu sein, daher danke ich allen Antwortern!

P.S.:
Nicht böse sein, doch denke ich, auf den Bodensee "passe" ich einfach nicht... Allein schon mein Umfang verlangt breite Fahrwasser....
Überbreite eben.....
;)


Der Weg von der Ostsee nach Berlin führt durch polnische Gewässer. Zu Zeiten VOR dem polnischen Schengenbeitritt wollte man beim Ein- bzw Ausklarieren meiner Erinnerung nach auch Führerscheine sehen. Ich war damals mit einem 15er-ähnlichen Jollenkreuzer unterwegs, der mit immerhin zwokommafümf PS motorisiert war.

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