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Kandrzyn

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61

Samstag, 8. August 2020, 14:40

Nur, daß der SHS (nur hier wird die Astro-Navi gelehrt und geprüft) freiwillig ist. Du muß es nicht machen.
Nein, er ist nicht freiwillig. Will ich beruflich weltweit Skippern, muss ich dieses nutzlose deutsche Version von Astro-Nav lernen. Und genau das ist der Punkt, es ist eine gesetzliche Voraussetzung für ein gewerblich Tätigkeit und genau das ist der Punkt.
Auch die US Navy hatte mal die Ausbildung der Astro-Navi eingestellt, dann aber doch einsehen müssen, daß es Situationen geben könnte, in denen diese vielleicht ja doch benötigt werden könnte.
Die nutzen Ho-Tafeln oder Software. Außerdem war Astro-Nav als Notverfahren immer Pflicht bei der Handelsmarine der USA. Nur die Marine-Akademie hat es nicht mehr gelehrt. Bei US Navy kommt die Besonderheit hinzu das sie kein Glasnoss und Galiileo nals Stand By System nutzen kann.
Das HO-Verfahren ist ...........
Mich interessieren eigentlich persönlich Verfahren, bei denen ich mit möglichst wenig Hilfsmittel auskomme. Z.B keinen Chronometer brauche. Mondentfernung ist ja solch ein Vefahren.


Mit den Versuchen via Monddistanzen mag es durchaus gehen, dennoch ist's gestorben . Dafür ist die Mondbahn zu taumelig. Das Boot (oder der Schiffer) allerdings auch .
Es grüßt
Der Janek





:segeln:

SINE CURA

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62

Samstag, 8. August 2020, 14:46

Ja, das Video und auch die Prüfung kenne ich. Und ich hab meine Prüfung nach ATT machen dürfen/müssen/können.

Bisher hab ich nix anderes gehört.

Gruß, christian
Jetzt gibt's doch ein neues Stevenrohr.

Kandrzyn

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63

Samstag, 8. August 2020, 14:53

Vielleicht sollten alle Scheine abgeschafft werden.
Mit den "Selbstfahrenden" Autos braucht's dann auch keinen FS mehr , wozu dann irgenwas fürs Wasser ?
Etwa fürs An und Ablegen ? Und Funk ? Fürs Händy brauchts auch nix . Da gibts eh weltweit völlig unterschiedliche Vorschriften .
Und weiter oben wurde richtigerweise schon genannt , es geht um das Geld für die Scheine als Einnahme quelle .
Es grüßt
Der Janek





:segeln:

64

Samstag, 8. August 2020, 15:16

Ja, das Video und auch die Prüfung kenne ich. Und ich hab meine Prüfung nach ATT machen dürfen/müssen/können.

Und du hast beim Rechenweg (also nicht bei der Datengrundlage) keine Unterschiede festgestellt?

65

Samstag, 8. August 2020, 17:35

Vielleicht sollten alle Scheine abgeschafft werden.
Mit den "Selbstfahrenden" Autos braucht's dann auch keinen FS mehr , wozu dann irgenwas fürs Wasser ?
Etwa fürs An und Ablegen ? Und Funk ? Fürs Händy brauchts auch nix . Da gibts eh weltweit völlig unterschiedliche Vorschriften .
Und weiter oben wurde richtigerweise schon genannt , es geht um das Geld für die Scheine als Einnahme quelle .
Auch das selbstfahrende Auto wird einen Menschen benötigen, der im Notfall eingreifen muss und dieser wird einen Führerschein haben müssen.
Sportbootscheine als Einnahmequelle? Dann schau dir die weiter oben aufgeführten Zahlen an.
Meiner Ansicht nach hängen die Verbände in ihren Traditionen fest und vonm Minister ist, solange sich die Deppen die Klinke in die Hand drücken, nichts zu erwarten.
So Long, and Thanks for All the Fish.

Grisu100

Kapitän

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66

Sonntag, 9. August 2020, 02:59

Vielleicht sollten alle Scheine abgeschafft werden.

Es geht nicht darum etwas abzuschaffen. Wer gewerblich Skippern will, hat natürlich die entsprechende Qulaifikation nachzuweisen. Es geht darum das aber nur auch das geprüft werden darf, was relevant ist und nicht irgendwelche Traditionsnavigation. Will das der DSV muss er eben wieder eigene Verbandsschein einführen und das Prüfungsrecht fürs gewerbliche Skippern abgeben und es macht jemand anderes. In der Vergangenheit gab es ja den Weg über die Seefahrtsschulen.

Auf der anderen Seite sollten die Verbände einfach mal darüber nachdenken, warum sowenige Leute noch die Lust haben einen SSS oder SHS zu machen, auf der anderen Seite der YM ein Erfolgsmodell mit über 8.000 Prüfungen pro Jahr ist. Und leichter ist der YM sicher nicht.
Wenn aber bei Verbndstreffen bereichtet wird, das bei SSS 30% durchfallen und viele wegen Kartenarbeit, weil die Leute zu langsam mit der Kartenabrbeit sind, Klar, heute wird mit elektronischen Helferlein navigiert und nicht auf Papier. Die Lösung kann aber nun nicht sein, noch mehr Kartenarbeit in der Ausbildung zu machen, sondern mal höhere Prüfung wie SSS und SHS an die Realtiät der Seefahrt anzupassen und nicht die Leute zu zwingen noch mehr Ressourcen in veraltete Verfahren zu stecken.

67

Montag, 10. August 2020, 00:40

Und eine Toleranzgrenze muß es in einer theoretischen Prüfung geben. Wie soll der Prüfer sonst das Ergebnis überprüfen?


Problematisch wird es, wenn wie beim SSS die "Genauigkeitsanfoderung" das
Ergebnis schlicht falsch werden lässt... ist bei secondary ports ständig so, da
die gelerhrte Berechnungsmethode (lineare Inter- oder noch schlimmer extrapolation)
die geforderte Genauigkeit schlicht nicht hergibt.

Wenn 11min der "echte" Wert ist (den man zB 2005 tatsächlich
gemessen hätte), ist 15 +/- 5min "richtig", 14+/-2min
aber schlicht falsch.

Vergleichbaren "murks" gibt's da noch an etlichen Stellen, wenn man da mal
"als Fachmann" drauf schaut, aber nen larry wg zykl. anti-zykl Bora machen

Ich lerne grad für den SSS und sollte ich wg sowas durchfallen, können die
Herren vom Lenkungsausschuss sich warm anziehen. :D

68

Montag, 10. August 2020, 08:01


Problematisch wird es, wenn wie beim SSS die "Genauigkeitsanfoderung" das
Ergebnis schlicht falsch werden lässt... ist bei secondary ports ständig so, da
die gelerhrte Berechnungsmethode (lineare Inter- oder noch schlimmer extrapolation)
die geforderte Genauigkeit schlicht nicht hergibt.

Wenn ich Dich richtig verstehe, empfindest Du die Berechnung der Höhen und Zeitdifferenzen an den Secondary Ports als falsch.
Was wäre denn das bessere Berechnungsverfahren als das gelehrte?

Wenn 11min der "echte" Wert ist (den man zB 2005 tatsächlich
gemessen hätte), ist 15 +/- 5min "richtig", 14+/-2min
aber schlicht falsch.

Da sitze ich gerade auf der Leitung. Was meinst Du mit dem Beispiel?

Gruß und Dank
Ralf

69

Montag, 10. August 2020, 12:12


Problematisch wird es, wenn wie beim SSS die "Genauigkeitsanfoderung" das
Ergebnis schlicht falsch werden lässt... ist bei secondary ports ständig so, da
die gelerhrte Berechnungsmethode (lineare Inter- oder noch schlimmer extrapolation)
die geforderte Genauigkeit schlicht nicht hergibt.

Wenn ich Dich richtig verstehe, empfindest Du die Berechnung der Höhen und Zeitdifferenzen an den Secondary Ports als falsch.
Was wäre denn das bessere Berechnungsverfahren als das gelehrte?


Ich finde das Berechnungsverfahren super! Es gibt nur nicht Genauigkeiten von ~2min her.
Übrigens wenn du das nem Engländer erklärst mit welchen Genauigkeiten mit Hilfe
dieser Schemata in D hantiert wird (die auch deutlich kleiner sind als weitere Effekte wie Wind/Luftdruck, etc...)
lacht er dich erst aus und bekommt danach je nach Charakter einen Wein- oder Tobsuchtsanfall...



Wenn 11min der "echte" Wert ist (den man zB 2005 tatsächlich
gemessen hätte), ist 15 +/- 5min "richtig", 14+/-2min
aber schlicht falsch.

Da sitze ich gerade auf der Leitung. Was meinst Du mit dem Beispiel?


Wenn man sich das mal aufmalt ist es doch so, das bei den ZU bzw HU an den secondary ports,
jeweils linear interpoliert wird. DH wenn man sich mal mehrere Tidenverläufe hintereinander aufmalt
entsteht bei linearer Interpoaltion ein "Sägezahnmuster". Die Realität verläuft aber auch an der Stelle
(mehr oder weniger) sinusoidal (event mit Schiefe, wie bei den Tidenkurven auch).
Die Abweichung "Realität-lineare Interpolation" liegt aber häufig über der vom DSV geforderten
Genauigkeit, dh der "echte, reale" Wert ist NICHT innerhalb des Fenster das der DSV als "richtig" akzeptiert.
Bei den uU nötigen Extrapolationen beim HU sieht das ganze noch erheblich schlimmer aus.

Das ist so absolut inakzeptabel und zeigt das die Leute die die Vorgaben machen absolut keine Ahnung bzgl
der Genauigkeit von Näherungsmethoden u.ä. haben. Das mögen sogar Berufsnautiker sein,
aber von solchen Dingen (Genauigkeit v. ....) verstehen die auch eher wenig...

SINE CURA

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70

Montag, 10. August 2020, 14:25

aber von solchen Dingen (Genauigkeit v. ....) verstehen die auch eher wenig

Da unterschätzt Du die Prüfer aber gewaltig.

Die Prüfer machen ja nicht die Vorgaben, sondern das Ministerium; sicherlich auf Vorschlag eines Referenten. Wie weit dieser allerdings etwas von Mathematik und dessen Methoden weiß, geschweige denn versteht, vermag ich nicht zu sagen. Wir haben als Traditionssegler so unsere Differenzen mit diesen 'Rat'-Gebern, weil wir deren Interessen nicht durchschauen können.

Und da diese Toleranzen gefordert wurden, hab ich mich schlicht und einfach, ggf. zeichnerisch daran gehalten. Hat auch geklappt. Selbstdisziplin ist nicht einfach und kostet auch Zeit. Aber die Prüfungsordnung verlangt das, also wird das eingehalten. Dafür hab ich dann im zweiten Anlauf einen Teil auch nicht beendet, aber die Prüfung trotzdem bestanden.

In der Praxis schätze ich noch Windstärke/-Richtung, evtl. noch Luftdruck ab und bekomme meistens einen höheren Wasserstand als LAT+rechnerische Höhe der Gezeit. Aber das kann man in einer schriftl. Prüfung nicht abfragen. Die Prüfung und deren Ergebnisse müssen vergleichbar sein. Nur so läßt sich eine derart gestaltete Prüfung überhaupt durchführen.

Gruß, christian
Jetzt gibt's doch ein neues Stevenrohr.

71

Montag, 10. August 2020, 14:30

Übrigens wenn du das nem Engländer erklärst ...
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Gezeitenberechnung nach ATT kommt doch von der Insel, ist international anerkannt und hat nichts mit dem DSV zu tun, ausser dass er es halt abprüft. Soll sich der DSV vielleicht sogar noch was Eigenes überlegen, was vielleicht in der Theorie besser, aber dem Rest der Welt unbekannt wäre. Vielleicht sogar noch mit nem eigenen Tabellenwerk?? Das wäre grober Unfug!

Ich halte es für richtig, einen internationalen Standard zu schulen. Das Ergebnis mag zwar hinter der Kommastelle diskutabel sein, hat aber Jahrhunderte lang Seefahrer sicher navigieren lassen.

72

Montag, 10. August 2020, 14:39

@Piezo: Bitte korrigiere das Zitat

Gruß und Dank
Ralf

73

Montag, 10. August 2020, 15:08

Übrigens wenn du das nem Engländer erklärst ...
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Gezeitenberechnung nach ATT kommt doch von der Insel, ist international anerkannt und hat nichts mit dem DSV zu tun, ausser dass er es halt abprüft. Soll sich der DSV vielleicht sogar noch was Eigenes überlegen, was vielleicht in der Theorie besser, aber dem Rest der Welt unbekannt wäre. Vielleicht sogar noch mit nem eigenen Tabellenwerk?? Das wäre grober Unfug!

Ich halte es für richtig, einen internationalen Standard zu schulen. Das Ergebnis mag zwar hinter der Kommastelle diskutabel sein, hat aber Jahrhunderte lang Seefahrer sicher navigieren lassen.


Natürlich ist das Verfahren gut und erlaubt sichere Navigation, das streite ich nirgens ab.
Keine Brite würde allerdings auf die idiotische Idee kommen die Angaben auf +-2min oder ein paar cm ernst zu nehmen, weil
das ja auch für die Praxis völlig irrelevant ist. Die wissen sehr genau das das "über den Daumen gepeilt" ist und so verwenden sie es auch.

Damit das nicht in den falschen Hals gerät:
Das ATT Verfahren ist super für die Praxis, aber dh nicht, das es auf +- ein paar minuten oder cm genau wäre.
Für die Praxis muss es das aber ja auch gar nicht sein! Deshalb ist zurecht international verbreitet und wird zurecht geschult.

D.h. aber nicht das man damit Dinge auf min oder cm genau bestimmen kann. Genau das suggeriert der DSV (oder das Ministerium) aber mit seinen Anforderungen.
Es mag dem dt. Ministerialbeamten oder Prüfer (der einfache Korrekturen haben will) nicht schmecken, aber wenn eine Berechnungsmethode nur bestenfalls 5min Genauigkeit (gegenüber der Realität) hergibt ist
es inakzeptabel und schlicht falsch 2min zu fordern... Dann kommt nämlich das oben erwähnte raus: Die Realität liegt ausserhalb der geduldeten Fehlertoleranz.
Das ist bei jeder physikalischen Messung/Näherung,was immer aber komplett inakzeptabel

SINE CURA

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74

Montag, 10. August 2020, 15:31

Das ist bei jeder physikalischen Messung/Näherung,was immer aber komplett inakzeptabel

In der Wissenschaft ist es ja genau andersherum. Dort werden Werte aufgenommen und dann die Fehlertoleranz berechnet. Die ATT beruhen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen (ich glaube da sowas wie Newton noch in Erinnerung zu haben) und die Ergebnisse wurden mit einer Toleranz bewertet. Wenn die Natur dann tatsächlich innerhalb der berechneten Toleranz liegt, sind die Messungen in Ordnung. Andernfalls müssen mehr Daten erhoben werden, ggf. auch andere Daten. Je genauer die gemessenen Daten sind, um so enger möglicherweise wird das Toleranzfeld.

Anders sieht es aus, wenn aus diesen Ergebnissen nun die Realität wieder herausgerechnet werden soll. Aber da tun sich das BSH- wie auch das ATT-Verfahren schwer. Besonders, wenn man mit Daten aus 2005 rechnet, es kann keiner mit der Realität vergleichen.
In der Praxis ist die Toleranz von zwei Minuten wirklich nicht zu vertreten. In der Theorie ist es wahrscheinlich die Toleranz der wissenschaftlichen Messungen, die für die Prüfung einfach, weil einfach, übernommen wurden. Wenn ich mal wieder zuhause bin, schaue ich mal im Reeds nach, ob dort etwas von Toleranzen erwähnt wird.

Für alle, die noch vor diesem Problem stehen, mag ich nur die Friesische Konfliktstrategie an Herz legen: Nüscht ja nix.

Gruß, christian
Jetzt gibt's doch ein neues Stevenrohr.

75

Montag, 10. August 2020, 15:40

Wenn man sich das mal aufmalt ist es doch so, das bei den ZU bzw HU an den secondary ports,
jeweils linear interpoliert wird. DH wenn man sich mal mehrere Tidenverläufe hintereinander aufmalt
entsteht bei linearer Interpoaltion ein "Sägezahnmuster". Die Realität verläuft aber auch an der Stelle
(mehr oder weniger) sinusoidal (event mit Schiefe, wie bei den Tidenkurven auch).
Die Abweichung "Realität-lineare Interpolation" liegt aber häufig über der vom DSV geforderten
Genauigkeit, dh der "echte, reale" Wert ist NICHT innerhalb des Fenster das der DSV als "richtig" akzeptiert.
Bei den uU nötigen Extrapolationen beim HU sieht das ganze noch erheblich schlimmer aus.

Danke für die Erläuterung. Ein "Sägezahnmuster" (Kurve mit einer Sprungstelle) kann allerdings nicht entstehen.
Bei den Zeitunterschieden sind zwei Werte für, im Regelfall, 6 Stunden Abstand tabelliert. Jeder Wert ist alle zwölf Stunden gültig.
Damit verschiebt sich der ZU zwischen Sec.Port zu Std.Port stetig zwischen diesen beiden Werten, es entsteht eine Dreieckskurve.

Das u.U. der ZU nicht symmetrisch zu den Hochwasserzeiten ist, wird dadurch berücksichtigt, dass für manche Sec.Ports die Werte nicht für 2 x 6h Zeitabstand, sondern für 5h + 7h oder 6h + 7h Stunden tabelliert sind.

Was die Höhenunterschiede zu MHWS/MLWS betrifft, hast Du natürlich recht. Das wird kein linearer Zusammenhang sein, dürfte aber das einzig sinnvolle Verfahren sein im Hinblick auf die Berechnung an Bord und den Umfang der tabellierten Werte. Ich gehe davon aus, dass die BA diese Anforderungen schon sorgfältig gegenüber der erzielbaren Genauigkeit abgewogen hat. Wenn ich mich recht erinnere sind in den BA Tabellen dort wo die Interpolation nicht ausreichend ist, zusätzliche Werte tabelliert.

Als Berechnungsverfahren wird beim SSS das von der BA zu den ATT dokumentierte Verfahren verwendet und geprüft, also kein "Eigengewächs".

Gruß Ralf

jensstark

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76

Montag, 10. August 2020, 17:01

Leider treffen hier einige Sachen aufeinander:

- Geringe Anzahl an Prüflingen -> Hohe Kosten für sehr wenige Prüfungen im Jahr.
- Pflichtschein für kommerzielle Nutzung
- Oligopol der Prüfer -> Pfründe, Besitzstände
- Fehlende Bereitschaft, international mindestens gleichwertige Scheine anzuerkennen -> "Am Deutschen Wesen..."

Es wird aus diesen Gründen sicher nicht einfach, Änderungen zu erreichen.

Wenigstens lernt man heutzutage keine DECCA-Navigation mehr... :D

77

Montag, 10. August 2020, 17:05

Das ATT Verfahren ist super für die Praxis, aber dh nicht, das es auf +- ein paar minuten oder cm genau wäre.
Für die Praxis muss es das aber ja auch gar nicht sein! Deshalb ist zurecht international verbreitet und wird zurecht geschult.

D.h. aber nicht das man damit Dinge auf min oder cm genau bestimmen kann. Genau das suggeriert der DSV (oder das Ministerium) aber mit seinen Anforderungen.

Die für die Prüfungskorrektur angegebenen Toleranzen bilden doch nicht die Genauigkeit der Vorhersage gegenüber dem Ist-Wert ab, sondern die durch die zeichnerische Auswertung der tabellierten Daten erzielbaren Genauigkeiten im Berechnungsergebnis. Das sind zwei Paar Schuhe.

Gruß Ralf

Grisu100

Kapitän

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78

Montag, 10. August 2020, 17:29

Die Prüfer machen ja nicht die Vorgaben, sondern das Ministerium; sicherlich auf Vorschlag eines Referenten. Wie weit dieser allerdings etwas von Mathematik und dessen Methoden weiß, geschweige denn versteht, vermag ich nicht zu sagen. Wir haben als Traditionssegler so unsere Differenzen mit diesen 'Rat'-Gebern, weil wir deren Interessen nicht durchschauen können.

So wie ich es verstehe macht das letzteendlich der Lenkungsauschuss. Ich glaube nicht das ein Minterialbeamter Prüfungen und Prüfungstoleranzen reinredet wenn im Lenkungsauschuss Professoren von Seefahrtsschulen sitzen:
§ 3 Abs 1 Sportseeschifferscheinverordnung

Zitat

1) Die nach § 2 beauftragten Verbände richten einen gemeinsamen
Lenkungsausschuß ein, der die einheitliche Durchführung der ihnen
übertragenen Aufgaben gewährleisten soll. Der Lenkungsausschuß besteht
aus jeweils zwei Vertretern der beiden Verbände und der Lehrkräfte, die
an einer nautischen Ausbildungsstätte eine Lehrtätigkeit ausüben oder
ausgeübt haben.
Sind eigentlich die Prüfungstoleranzen je nach Aufgbentyp irgendwo offiziell veröffentlicht. Oder ist das Geheimwissen der Verbände und mit Ihenn verbandelte Yachtschulen und Buchautoren?
Die für die Prüfungskorrektur angegebenen Toleranzen bilden doch nicht die Genauigkeit der Vorhersage gegenüber dem Ist-Wert ab, sondern die durch die zeichnerische Auswertung der tabellierten Daten erzielbaren Genauigkeiten im Berechnungsergebnis. Das sind zwei Paar Schuhe.

Das wird sicher so auch ausgebildet und auch abgeprüft oder? Das eben solche Vorhersagemodelle im Regelfall auf ideale Bedingen abgestellt sind und auch noch mit idealisierten Kurven. Spätestens bei starken ablandigen Wind oder Grundsee ggf. die Sicherheitsmarge über der Barre deutlich erhöht werden muss oder ein Einlaufen nicht möglich ist. Wir reden bei einem SSS nicht mehr über eine Basisausbildung, wo es um schematische Berechnungen geht, sondern die höhreren Weihen.

79

Montag, 10. August 2020, 19:09

Für alle, die noch vor diesem Problem stehen, mag ich nur die Friesische Konfliktstrategie an Herz legen: Nüscht ja nix.


Meine ist eher "dreh den Verantwortlichen den Arm auf den
Rücken bis sie nachgeben um Ärger zu vermeiden"

80

Montag, 10. August 2020, 21:26

Das wird sicher so auch ausgebildet und auch abgeprüft oder? Das eben solche Vorhersagemodelle im Regelfall auf ideale Bedingen abgestellt sind und auch noch mit idealisierten Kurven. Spätestens bei starken ablandigen Wind oder Grundsee ggf. die Sicherheitsmarge über der Barre deutlich erhöht werden muss oder ein Einlaufen nicht möglich ist. Wir reden bei einem SSS nicht mehr über eine Basisausbildung, wo es um schematische Berechnungen geht, sondern die höhreren Weihen.

Also ich denke wir sind uns einig: Der Prüfling muss nachweisen, dass er die ATT kennt und die zur Anwendung notwendigen Berechnungsverfahren beherrscht. Dazu gehört eben auch Berechnungen mit einer gewissen Genauigkeit durchführen zu können. Wenn er das kann, kann er mit Sicherheit später in der Praxis vernünftig schätzen bzw. Werte überschlagen.

Dass die so berechneten Wasserstandshöhen und Zeiten nur die astronomische Ungleichheiten und topographischen Gegebenheiten berücksichtigen ist Teil des Lehrstoffes. Übrigens wird das auch schon im SKS bei der Anwendung der BSH Unterlagen vermittelt. Und jedem halbwegs klar denkenden Prüfling müsste bekannt sein, dass weder die BSH noch die BA bei der Drucklegung der Tabellen bereits das Wetter im nächsten Sommer kennt.
Natürlich wird auch vermittelt, das die aktuell vorausberechneten Wasserstände auf der BSH-Webseite von den tabellierten Daten abweichen. Denn diese aktuellen Berechnungen berücksichtigen die Wasserstandsänderungen durch die aktuelle Wetterlage/Wettervorhersage. Das sind aber natürlich Punkte, die bei der Prüfungsvorbereitung im Unterricht vermittelt, da mag es Unterschiede geben, oder beim Selbststudium eigenverantwortlich erarbeitet werden müssen, auch da wird es Unterschiede geben.
Die Lehrbücher zum SKS/SSS schweigen sich dazu jedenfalls nicht aus.

Auch im SKS Fragenkatalog sind Fragen dazu enthalten: z.B SKS Navigation Frage 52 und Frage 73. Auch im Übungen und Aufgabenbuch des DSV zum SSS sind Fragen zu meteorologischen Einflüssen auf den Wasserstand. Also wenn der Prüfling das danach noch nicht verstanden hat, kann es jedenfalls nicht am Schein liegen.

Gruß Ralf

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