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1

Mittwoch, 31. Juli 2019, 10:07

Wahrer oder Scheinbarer Wind am Kurs?

Hallo Zusammen,

da ich nicht genau weiß, in welchen Unterbereich das Thema passt, schreibe ich einfach mal hier. Wir (meine Freundin und ich) haben vor kurzem mit dem Segeln begonnen und beim ganzen Üben hat sich uns nun eine Frage gestellt, die wir bislang nicht sauber beantworten können. Daher hoffen wir auf eure Unterstützung.


Unsere Frage bezieht sich auf die Kurse zum Wind eines Segelbootes. Grundsätzlich ist uns klar, wie diese bezeichnet werden und wo Sie liegen. Was wir bislang jedoch nicht sicher heraus finden konnten, ist die Frage auf welchen Wind sich diese Kurse beziehen.


Die Frage entstand beim Vergleich von Lehrbuch (Sportbootführerschein Binnen Segel/Motor: Mit offiziellen Prüfungsfragen von Heinz Overschmidt und Ramon Gliewe; ISBN: 3667111827) und Angaben im Internet (Wikipedia; Kurse zum Wind).

Da ich aus Urheberschutz-technischen Gründen hier keine Bilder posten möchte, werde ich versuchen das Problem bestmöglich zu erklären. Jeder von euch kennt vermutlich die sternähnliche Abbildung wo ein Segelboot auf allen Kursen zum Wind dargestellt wird und die Kurse entsprechend bezeichnet sind (Vor dem Wind, Raumschots, Am Wind, u.s.w.).
Nun ist es aber so, dass sich dieser Stern mit seinen Kursen bei uns im Lehrbuch auf den Wahren Wind bezieht. Das kann man daran erkennen, dass der scheinbare Wind zusätzlich durch kleine, weiße Pfeile eingemalt wurde. Wenn man hingegen auf Wikipedia nachschaut, dann steht dort wiederum, dass sich diese Kurse nicht auf den Wahren Wind beziehen sondern auf den scheinbaren Wind.



Was ist denn nun richtig? Wenn ich zum beispiel einen Halbwindkurs fahre, muss dann der Wahre oder der scheinbare Wind aus 90° zur Längsachse des Bootes kommen?


Grundsätzlich lernt man ja, das bei Wikipedia viel Mist steht und es im Grunde nur die Meinung des jeweiligen Autoren wiederspielt. Daher würde ich ja sagen, das Lehrbuch hat recht. Allerdings schaue ich auf dem Boot ja nach dem Verklicker und der zeigt nun mal den scheinbaren Wind an.


Wäre nett, wenn Ihr uns hier helfen könntet das Ganze zu verstehen.


Mit freundlichen Grüßen
Zentrie

2

Mittwoch, 31. Juli 2019, 10:19

Ich meine es ist der scheinbare Wind der bei der Kursbestimmung angesetzt wird. Oder es wird entsprechend vermerkt. Du musst Dich ja fragen, nach welchem Wind richte ich mein Segel aus. Das ist der scheinbare WInd weil der für Dein Boot bzw. Dein Segel der aktuell wirkende Wind ist.

Aber wahrscheinlich gibt es auch gegenteilige Meinungen :tauziehen:

Hier noch was: Hast Du das gelesen? https://de.wikipedia.org/wiki/Physik_des_Segelns

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3

Mittwoch, 31. Juli 2019, 10:44

Meiner Ansicht nach macht es wenig Sinn den wahren Wind heranzuziehen, um die Segel korrekt zu trimmen. Das mag vielleicht am Anfang (wenn man noch keine Fahrt im Boot hat) noch nicht anders gehen, aber sobald Fahrt im Boot ist, müssen die Segel auf den scheinbaren Wind getrimmt werden.
Auf meinem Boot habe ich keinen Windmesser installiert, sondern nur den Verklicker und der zeigt mir ja den scheinbaren Wind und danach steuere und trimme ich. Und selbst auf den Regattayachten mit kompletter Windmessanlage wird nach scheinbarem Wind gefahren. Für die Wahl der Segel bzw. des Reffs ist ebenfalls nur der scheinbare Wind interessant.

LG
Kuddel
Fragt Fritzchen seinen Vater: „Papa,
ist der Stille Ozean den ganzen Tag still?“
:ueberlegen: darauf der Vater: :kopfkratz: „Kannst du mich nichts besseres fragen?“ Sohn: „Ok, woran ist dann das Tote Meer eigentlich gestorben?“ ?(


4

Mittwoch, 31. Juli 2019, 10:46

Ich kenne es so, wie das Lehrbuch. Zur Kursbestimmung dient der wahre Wind. Der Wendewinkel bspw. richtet sichtet am wahren Wind aus etc. Der Trimm der Segel hingegen richtet sich nach dem scheinbaren Wind: Bspw. kommt bei einem schnellen Boot bei gleicher wahrer Windrichtung der Wind weiter von vorne als beim Treibgut. Entsprechend müssen die Tücher dichter genommen werden.

holztoeter

Proviantmeister

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5

Mittwoch, 31. Juli 2019, 10:53

An Bord kannst Du den wahren Wind vergessen. Sollte diese aus 90° kommen und etwa 14 kn haben wird ein normales Boot schon fast Rumpfgeschwindigkeit erreichen. Dann fällt der Wind aber so spitz ein dass Du alle dicht nehmen musst und schon fast am Wind fährst. Es ist also entscheident wie der Wind auf Dein Segel wirkt und das ist der scheinbare Wind. Ich hatte gestern das Paradebeispiel: Raumwind etwa 10 -12 kn und das Boot fuhr ca 6,3 kn. Der Windeinfall lag scheinbar bei 60°.
Man kann über alles mit mir reden nur Kritik vertrage ich nicht.

joekutti

Offizier

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6

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:01

Meiner Ansicht nach macht es wenig Sinn den wahren Wind heranzuziehen, um die Segel korrekt zu trimmen. Das mag vielleicht am Anfang (wenn man noch keine Fahrt im Boot hat)
Wenn keine Fahrt im Boot ist, kannst Du den scheinbaren oder den wahren Wind heranziehen. Das ist dann egal. :)

joekutti

Offizier

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7

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:07

Wenn ich zum beispiel einen Halbwindkurs fahre, muss dann der Wahre oder der scheinbare Wind aus 90° zur Längsachse des Bootes kommen?
Wir können ja abstimmen :):
Ich bin für "scheinbarer Wind".

norbaer

Salzbuckel

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8

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:18

Also wir machen es so:
Die Segel werden nach dem scheinbaren Wind getrimmt.
Die klassischen Kursangaben (Amwind, halber Wind oder Vorm Wind) erfolgen nach dem wahren Wind. Sonst hätten die AC Katamarane nie gehalst. ;)
Alle Trimmeinstellungen (Riggtrimm) an unserem Boot richten sich nach der wahren Windgeschwindigkeit.

Die Polardaten von unserem Boot richten sich bei AM WIND nach scheinbaren Wind und bei DOWNWIND nach wahren Wind.

Es gibt also die verschiedensten Möglichkeiten den wahren oder scheinbaren Wind heranzuziehen.

Um die Verwirrung komplett zu machen, in Strömungsgewässern gibt es auch noch einen Unterschied zu Ground- und Truewind.

9

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:29

Ergänzend:
Wenn in einer Segelprüfung verlangt wird, auf halben Wind zu segeln, sollte der scheinbare Wind schon ziemlich genau querab einfallen.

Ansonsten ist es wohl eine Kontext-Frage:
Wenn wir Segel trimmen, meinen wir den scheinbaren Wind (außer vielleicht auf Foilern und schnellen Gleitern bei TWD > 90)
Wenn wir über Routenplanung sprechen und dabei Angaben zum Kurs bezogen auf den Wind machen, meinen wir eher wahren Wind.

Marinero

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10

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:31

Die klassischen Kursangaben (Amwind, halber Wind oder Vorm Wind) erfolgen nach dem wahren Wind

Hm. :ueberlegen:

Also für mich ist halber Wind halber Wind und der kommt (während der Fahrt) rechtwinklig von der Seite = scheinbarer Wind. In echt also achterlicher als 90°.


Kommt der wahre Wind aus 90°, kommt der scheinbare etwas vorlicher als 90° und es heißt "voll und bei".


So hab isch datt jelernt……

Lars M

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11

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:37

Verwirrend ist auch, was jeweils unter dem Wendewinkel beim Kreuzen (bzw der Höhe am Wind, welche die Boote zu fahren imstande sind) verstanden wird. Einige ziehen dafür den scheinbaren Wind heran, andere den wahren Wind, wieder andere den tatsächlichen Kurs über Grund, die Abdrift einkalkulierend.

Was ist hier korrekt? Ich finde ja eigentlich letzteres, denn was sagt eine tolle Höhe am Wind aus, wenn das Schiff wie blöd verdriftet?

12

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:40

Auweia, beim nächsten Törn wird mein Hirn rauchen ;(

13

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:42

Zur Planung und Kursbestimmung den wahren Wind, dann aber auf dem Boot in Fahrt müssen die Segel nach dem scheinbaren Wind getrimmt werden. Ich denke das die Frage in einer Prüfung darauf abziehlt, dass sich mit zunehmender Geschwindigkeit der Anteil des von wahrem zum scheinbaren Wind vergrößert und dass sich hieraus eine neue Windrichtung addiert und dies Einfluß auf die Segelstellung hat.
Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben zu geben.
Alexis Carrel

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14

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:42

Auweia, beim nächsten Törn wird mein Hirn rauchen ;(


Na dann frag mal den TO, wie es bei ihm vermutlich gerade qualmt. :D

Edith: Das Prinzip der Vektorrechnung sollte aber schon bekannt sein, ohne dass einem der Schädel raucht. Beim Fahrtensegeln reicht da schon die grobe Abschätzung, aber auf Regatta geht es ja um jedes Grad und jeden Knoten, gerade Am Wind.
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Lars M

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15

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:43

Mein Gehirn raucht immer, wenn ich mich mit anderen über diese Dinge unterhalte, zum Beispiel "wie hoch läuft denn dein Boot?". Da kommt eigentlich nie was Sinnvolles bei heraus. :D

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16

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:46

Mein Gehirn raucht immer, wenn ich mich mit anderen über diese Dinge unterhalte, zum Beispiel "wie hoch läuft denn dein Boot?". Da kommt eigentlich nie was Sinnvolles bei heraus. :D


Aber seit letzter Woche weißt Du, dass X-Yachten mehr Höhe fahren können als eine Bavaria und es trotzdem nix nützt :rolleyes:
Fragt Fritzchen seinen Vater: „Papa,
ist der Stille Ozean den ganzen Tag still?“
:ueberlegen: darauf der Vater: :kopfkratz: „Kannst du mich nichts besseres fragen?“ Sohn: „Ok, woran ist dann das Tote Meer eigentlich gestorben?“ ?(


17

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:48

Hui... so viele Antworten in kürzester Zeit. Dafür schon mal vielen, vielen Dank.

Zur Verdeutlichung habe ich das ganze mal eben aufgemalt, das Bild dazu findet Ihr hier (klick ).

Welches der beiden Boote fährt den Kurs "halber Wind"?

PS: Auf dem Bild zeigt sich übrigens auch schön die Schwierigkeit der Halse. Schiff B fährt auf dem scheinbaren, halben Wind und der Verklicker würde einen 90° Winkel zur Längsachse das Schiffes anzeigen. Wenn man jetzt eine Halse fährt, tritt diese aber bereits nach ≈40° ein, denn dann steht das Heck des Schiffes bereits mitten im Wind. Hat ne ganze Weile gedauert, bis ich mich daran gewöhnt hatte.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Zentriefugal« (31. Juli 2019, 12:58) aus folgendem Grund: Nachtrag zur Halse


Lars M

Salzbuckel

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18

Mittwoch, 31. Juli 2019, 11:52

Mein Gehirn raucht immer, wenn ich mich mit anderen über diese Dinge unterhalte, zum Beispiel "wie hoch läuft denn dein Boot?". Da kommt eigentlich nie was Sinnvolles bei heraus. :D


Aber seit letzter Woche weißt Du, dass X-Yachten mehr Höhe fahren können als eine Bavaria und es trotzdem nix nützt :rolleyes:


Als EINE Bavaria. Wo der Kiel verlängert wurde auf 2.45 und mit schwarzen Turbosegeln. :)

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19

Mittwoch, 31. Juli 2019, 12:11

Hui... so viele Antworten in kürzester Zeit. Dafür schon mal vielen, vielen Dank.

Zur Verdeutlichung habe ich das ganze mal eben aufgemalt, das Bild dazu findet Ihr hier (klick ).

Welches der beiden Boote fährt mit halbem Wind?


Wenn der rote Pfeil die Bootsgeschwindigkeit darstellt, dann sollte der auch nach vorne zeigen. Außerdem muss der gelbe Pfeil (wahrer Wind) von Backbord kommen. Die Richtung und Position des resultierenden blauen Pfeils (scheinbarer Wind) kommt dann auch aus der richtigen Richtung.

Schiff A fährt einen HALBWINDKURS und muss für AM-WIND TRIMMEN. Schiff B fährt einen RAUMSCHOTSKURS muss die Segel für HALBWIND TRIMMEN. Soweit meine Interpretation.

LG
Kuddel
Fragt Fritzchen seinen Vater: „Papa,
ist der Stille Ozean den ganzen Tag still?“
:ueberlegen: darauf der Vater: :kopfkratz: „Kannst du mich nichts besseres fragen?“ Sohn: „Ok, woran ist dann das Tote Meer eigentlich gestorben?“ ?(

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Kuddel_2611« (31. Juli 2019, 13:26)


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