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Windstärken

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1

Donnerstag, 21. Mai 2020, 09:02

Seestrassen Betonnung

Hallo Sportsfreunde!
Gibt es einen verbindlichen Bezug zwischen einer Fahrwassertonne (Seeschiffahrt) und an der Stelle herrschenden Wassertiefe? Wenn ja, ist das allgemeingültig oder wird z.B. durch diese Betonnung an der Stell eine vorgegebene Wassertiefe garantiert?
Ahoi, hans146

2

Donnerstag, 21. Mai 2020, 09:25

Gibt es einen verbindlichen Bezug zwischen einer Fahrwassertonne (Seeschiffahrt) und an der Stelle herrschenden Wassertiefe?
nur in Verbindung mit einer Seekarte. Dort kann die Wassertiefe, für die Stelle wo die Tonne eingezeichnet ist, entnommen werden.

Wenn ja, ist das allgemeingültig
Nein.

oder wird z.B. durch diese Betonnung an der Stell eine vorgegebene Wassertiefe garantiert?
Die Wassertiefen in Seekarten können nicht garantiert werden, da es immer naturbedingte Veränderungen, wie z.B. Versandung, geben kann. Aber in der Regel sind die Tiefenangaben in Seekarten genau und zuverlässig.

3

Donnerstag, 21. Mai 2020, 09:33

Seestrassenbetonnung

Hallo Skysailor!
Deine Antwort hat mir gut gefallen, doch es muss ein Kriterium vorgegeben sein, warum eine Begrenzungstonne da steht und nicht 5 m weiter?
Ahoi, hans146

4

Donnerstag, 21. Mai 2020, 09:59

Hallo Skysailor!
Deine Antwort hat mir gut gefallen, doch es muss ein Kriterium vorgegeben sein, warum eine Begrenzungstonne da steht und nicht 5 m weiter?
Ahoi, hans146
Dies hängt vom Verlauf des Fahrwassers ab. Die Tonnen werden so gesetzt, dass man ihm sicher folgen kann.

5

Donnerstag, 21. Mai 2020, 10:25

Irgendwo muss die Tonne ja hin ..., @Syksailer hat es schon beschrieben.

Es hängt sicherlich von der Art der "Seestraße" ab, wobei dieser Begriff nicht mehr existiert, die Seestraßenordnung wurde durch die KVR abgelöst. Natürlich kennzeichnen die normalen Fahrwassertonnen der SeeSchStraßen ein Fahrwasser mit einer bestimmten Wassertiefe. Die aber eben nicht *garantiert* werden kann (Verschlickung, niedriger Wasserstand durch Windeinfluss). Wenn also das FW auf 3m ausgetonnt ist, kann man nicht ausschließen, dass es an einer Stelle aktuell auch mal nur 2,9m tief ist. Solche Probleme sind im Straßenverkehr bei Brückenhöhen etc. halt anders. - Etwas anders sind Beprickungen von Wattfahrtwassern zu sehen, die den Prielverlauf kennzeichnen, da sind dann die Wasserhöhen ohnehin schnell veränderlich. Und auch der Verlauf des Wattfahrwassers kann sich schnell mal ändern, ein Sommersturm reicht.

6

Donnerstag, 21. Mai 2020, 21:10

Hallo Skysailer, hallo rwe!
Alles richtig, alles bleibt unwidersprochen, nur warum eine Tonne da steht und nicht dort, bei der Wassertief und nicht bei jener usw., klärt nicht meine eigentliche Anfrage!!
Ich habe mich nun an das Wasser- und Schifffahrtsamt mit meiner Frage gewandt und werde hier die Antwort darauf publizieren.
Ahoi, hans146

7

Donnerstag, 21. Mai 2020, 21:43

Immer daran denken, wer Seekarten für die Wattensee heute kauft, kauft eigentlich Altpapier. Nur es gibt keine besseren Seekarten.
Die Angaben der Wassertiefe dienen zur Orientierung, wer dort fährt sollte eine gut funktionierende Logge an Bord haben. ;(

8

Donnerstag, 21. Mai 2020, 21:51

@hans146: Ich bin auf die Antwort gespannt, ich kenne es von den Flüssen her so: Man definiert eine bestimmte Wassertiefe und eine Fahrwasser(mindest)breite. Evtl. muss gebaggert werden, die Tonnen werden dann so an die Ränder des Fahrwassers gelegt, dass man ihm - wie Skysailer schrieb - sicher folgen kann. Also keine rechtwinkligen Richtungswechsel im FW selbst etc. Viele Tonnen liegen da, weil sie da "schon immer" liegen (in der Vor-GPS-Zeit wurde halt gepeilt, eine Peilung mit 125 und 280 Grad ist halt einfacher als eine mit 124,5 und 279,6 Grad), andere Tonnen werden auch schon mal um ein paar Meter verlegt.

Auf welcher Tiefe die Tonne liegt, ist natürlich vom Fahrwasser abhängig. Die heutige Solltiefe der Unterelbe ist -15,80m (http://www.wsa-hamburg.wsv.de/wasserstra…elbe/index.html), die Pagensander Nebenelbe hat (lt. NV-Karte von 2018 ) teilweise gerade 1,7m im Fahrwasser. Die Nebenfahrwasser werden nicht überall durch regelmäßige Erhaltungsbaggerungen auf einer definierten Tiefe gehalten.

9

Donnerstag, 21. Mai 2020, 22:44


Hallo Skysailer, hallo rwe!
Alles richtig, alles bleibt unwidersprochen, nur warum eine Tonne da steht und nicht dort, bei der Wassertief und nicht bei jener usw., klärt nicht meine eigentliche Anfrage!!
Ich habe mich nun an das Wasser- und Schifffahrtsamt mit meiner Frage gewandt und werde hier die Antwort darauf publizieren.
Ahoi, hans146
@hans146:

Das man verstehen möchte warum etwas so ist wie es ist, verstehe ich. Daher ja auch meine Antworten, zu Deinen Fragen. Aus meiner Sicht ist alles von den Forumskollegen und mir beantwortet. Ich vermute Dich treibt etwas ganz spezielles um, daher schreibe uns doch mehr zu den Beweggründen Deiner Frage, dann kann diese entsprechend eingeordnet und beantwortet werden. Evtl. auch eine kurze Vorstellung Deiner Person im Forum, unter "Ich bin neu hier".

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Skysailer« (21. Mai 2020, 23:19)


10

Freitag, 22. Mai 2020, 12:01

Hallo Skysailer!
Als ehemaliger Jollensegler, inzwischen bin ich 85+ und Leseratte dazu, - ich verschlinge im Augenblick Burghard Pieske - kommen mir immer wieder detaillierte Frage in den Sinn, deren Antworten mich bewegen (um das Verständnis willen)! So auch hier!
Ahoi, hans146

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11

Freitag, 22. Mai 2020, 12:15

I.d.R. liegen Fahrwassertonnen (jedenfalls hier Binnen) dort, wo die garantierte Fahrwassertiefe begrenzt wird.

Auch in Holland z.B. den größeren Binnengewässern hinterm Deich liegen z.B. die sogenannten "Sticks" (rot / grün gestreift)
zwischen großen Fahrwassertonnen und 1,50 mtr Tiefenlinie.

Die Kardinaltonnen liegen oft auch an der Begrenzung einer Untiefe / Sandbank.

Also sind die Dosen keine Wassertiefen-Anzeiger, sondern meistens Begrenzungs-Markierungen der kartierten Fahrwassertiefe.

Die TE-Frage ist somit zu verneinen.
Ansonsten wäre ein Blick in die INT 1 anzuraten. Da sind die Tonnen erklärt.

;)

excos48

Lotse

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12

Freitag, 22. Mai 2020, 12:27

Schifffahrstraßen werden möglichst gerade betonnt und nicht einer bestimmten Tiefenlinie folgend. Das heißt außerhalb des Fahrwassers kann man direkt "hinter" einer Tonne noch 10m Wassertiefe haben, während es schon bei der nächsten Tonne außerhalb zu flach sein kann.
Da fällt mir die Elbe ein, wo man als Segler oftmals gut und sicher außerhalb des Fahrwassers unterwegs sein kann, aber manche Tonnen sollte man eher dicht passieren, sonst ist es zu Flach.

Gruss
excos48

13

Freitag, 22. Mai 2020, 15:16

kommen mir immer wieder detaillierte Frage in den Sinn, deren Antworten mich bewegen (um das Verständnis willen)
Ok, so "richtig historisch"... Dann dürfte die gute Peilmöglichkeit der Tonnen ein wesentlicher Punkt gewesen sein. Die müssen ja nicht nur vom Schiff aus gepeilt werden können, sondern auch so genau verlegt werden können, dass sie in den Karten exakt eingetragen werden können. Ohne GPS war da die Landpeilung essentiell. (Ich meine, dass es dazu auch Bücher aus dem DSM gab, in denen ich dazu etwas gelesen hatte, finde diese aber auf die Schnelle nicht.)

emotion

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14

Freitag, 22. Mai 2020, 15:22

Hallo Skysailer, hallo rwe!
Alles richtig, alles bleibt unwidersprochen, nur warum eine Tonne da steht und nicht dort, bei der Wassertief und nicht bei jener usw., klärt nicht meine eigentliche Anfrage!!
Ich habe mich nun an das Wasser- und Schifffahrtsamt mit meiner Frage gewandt und werde hier die Antwort darauf publizieren.
Ahoi, hans146



Moin Hans,

du nervst mit sowas tatsächlich das WSA :rolleyes:

Eine Tonne markiert den Fahrwasserrand, wie tief das Fahrwasser ist entnimmt man der Seekarte.

An der Nordsee brauchst du dazu noch den Tidenkalender um zu wissen wie viel Wasser gerade wirklich da ist. Es gibt Tonnen die liegen bei NW auf dem trockenen!

Wenn dich sowas interessiert mach die entsprechenden Scheine SKS, SSS, SHS
Gooden Wind

Hendrik

15

Freitag, 22. Mai 2020, 16:48

Hallo Hans,

Deine Frage ist einfach zu beantworten.

1. Es gibt eine indirekte Verbindlichkeit. Einem Fahrwasser ist meist (immer?) eine Soll- oder Mindesttiefe zugewiesen, damit Fahrzeuge beurteilen können, ob sie es mit ihrem Tiefgang sicher befahren können oder nicht. Die Tonnen markieren der Verlauf des Fahrwassers. Dort also sollte auch diese Tiefe vorhanden sein.
Es kann an der Tonne tiefer, aber nicht flacher sein.
2. Die Natur hält sich nicht an unsere Regeln. Vor allem in Strömungsgewässern kann es zu fortschreitenden Versandungen kommen, die periodisch durch Baggern beseitigt werden müssen. Die Fahrwasser versanden von den Rändern her, weshalb es dort zuerst untief wird. Deshalb hält man in unsicheren Fahrwassern meist einen Abstand zu den Fahrwassertonnen.
3. In Tidenrevieren sind die Veränderungen größer und geschehen schneller. Dort hat sich eine eigene Wissenschaft zum Umgang mit der Betonnung entwickelt.
Gemäß Faustregel "Außenkurve ist tiefer als Innenkurve" fährt man dort asymmetrisch häufig bewusst direkt am äußeren Fahrwasserrand der Außenkurve.
4. Wie Excos bereits schrieb, in natürlichen Gewässern (keine gebaggerten Rinnen) hat die Unterwassermorphologie meist wenig mit der Betpnnung zu tun. Schließlich soll auch der Aufwand niedrig bleiben; niemand legt mehr Tonnen aus als unbedingt erforderlich. Die Betonnung wird so platziert, dass die Solltiefe mit geringstmöglichem Aufwand ausreichend sicher markiert ist. Das kann zur Folge haben, dass über einige Tonnen hinaus über weite Strecken das Wasser tief ist, bei anderen darf man sich keine Schiffslänge Abweichen erlauben.
5. Eine einklagbare Verbindlichkeit besteht natürlich nicht. Je nach Wichtigkeit des Fahrwassers werden die Tiefen in Abständen kontrolliert und bei Bedarf geben die WSA Nachrichten über Mindertiefen heraus.

Gruß
Andreas

16

Samstag, 23. Mai 2020, 06:01

Hallo Sportsfreunde!
Mit "Quallenschubser" Antwort (Abs.1) ist meine Anfrage überzeugend beantwortet!
Euch allen danke ich für Euer Interesse und Bemühungen, so dass ich als Neuling hier feststelle, das hier ist ein interessantes Forum!
Ahoi, hans.

grauwal

Lotse

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17

Samstag, 23. Mai 2020, 09:58

Wie schon treffend und ausführlich beschrieben bezeichnen die Tonnen Orte, nicht zwingend Wassertiefen.

Es gibt Ausnahmen:
In NL gibt es die so genannte Recreatie Betonning. Es handelt sich um Extrazeichen für die Sportschifffahrt
https://www.varendoejesamen.nl/kenniscen…lende-markering
z.B. auf der Waal war bei Nijmegen an der Nordseite ein Extrafahrwasser für Sportschiffe ausgetonnt.

Zuweilen sind sie auch auf einer Tiefenlinie von 1,5 oder 2m platziert, z.B. die an den zeeländischen Gewässern, um den Sportschiffern die einfache Möglichkeit zu geben, auch außerhalb des Fahrwassers auf sicherer Tiefe zu navigieren. In diesem Fall bezeichnen sie auch eine Tiefe.

Die Betonnung in den Wadden weicht auch öfter von der Position auf der Karte ab weil die Tiefen sehr veränderlich sind, wie oben auch schon beschrieben zuweilen schon bei der Drucklegung.
Sie darum als Altpapier zu bezeichnen geht zu weit. Die aktuelle Karte zeigt das System nach dem die Tonnen liegen. Die weiß-roten Ansteuerungen werden nur sehr selten verlegt, und wenn bleiben sie auf der gleichen Tiefenlinie, meist die 10 m-Linie. Die folgende Lateralbetonnung wird den veränderten Bedingungen angepasst und ist unbedingt einzuhalten. Die Bezeichnung der Tonnen bleibt sinngemäß, siehe Karte. Werden zusätzliche Zeichen erforderlich bekommen sie die Zusätze a, b, ...,. Die elektronischen Karten sind trotz des vollmundigen Versprechens, 2000 updates/d, keineswegs aktueller, im Gegenteil.

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

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18

Samstag, 23. Mai 2020, 12:01

Jouw Franz... sach ich doch... die "Sticks".....

:D

19

Samstag, 23. Mai 2020, 19:52

Die elektronischen Karten sind trotz des vollmundigen Versprechens, 2000 updates/d, keineswegs aktueller, im Gegenteil.

Und leider ist oft in keiner Weise nachvollziehbar, welchen Berichtigungsstand die Karten nach dem Update haben.
Gruß

grauwal

Lotse

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20

Sonntag, 24. Mai 2020, 10:25

Die elektronischen Karten sind trotz des vollmundigen Versprechens, 2000 updates/d, keineswegs aktueller, im Gegenteil.

Und leider ist oft in keiner Weise nachvollziehbar, welchen Berichtigungsstand die Karten nach dem Update haben.
Gruß


Hier ein paar Beispiele für die miese Qualität der elektronischen Seekarten.
Masnedobrücke:
Die Brücke, schätzungsweise 60 Jahre alt, wird von Navionics nicht abgebildet (siehe Google Maps) Das Boot befindet sich zu dem Zeitpunkt unter der Brücke.
Schluchter:
Zwei Jahre nach Verlegung des Schluchters wird noch die alte Betonnung dargestellt. Obendrein die S1 zweimal(!) abgebildet.
Westgatt:
Vergleich der NL-Karte 1812 mit Navionics

In anderen Zoomstufen werden auch keine besseren Informationen sichtbar. Die Beispiele sind nicht mehr ganz aktuell, vielleicht ist jetzt ja alles makellos ;)
Hinzu kommt das die Darstellung nicht der INT1 entspricht.

Gruß Franz
»grauwal« hat folgende Dateien angehängt:
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