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acer99

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41

Dienstag, 1. September 2020, 15:12

@supertolle: Nee, nix Legende. Ich hatte das an anderer Stelle mit einem Missionar des E-Antriebs laaaaange erörtert, er war dabei genau so meinungsstabil wie ich ;)

Bei Reichweite bis 30 SM sind die "Pakete" in etwa gleich auf. Braucht man mehr, wird das E-Antrieb sehr schnell sehr viel schwerer, weil man entweder eine ganze Menge mehr an Akkukap mitschleppen muss (die wiegt auch immer gleich, beim DIesel nimmt man mit der Zeit ab) oder aber das Dieselgeneratorgerödel. Das Generatorgerödel als solches wiegt aber schon in etwa soviel wie ein "normaler" Antriebsdiesel nebst Getriebe.

Sobald man aber einen Generator dabei hat, wird das Alles doch, mit Verlaub, zur Farce. Warum soll man zwei mehr oder weniger komplexe und teure Antriebe rumschleppen, wenn einer reicht. Selbst wenn man den E-Fanboys glaubt und der E-Antrieb sei so toll und der Diesel so Pfuiböse, na, dann hat man ihn und seine angeblichen Nachteile doch wieder an Bord.

emotion

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42

Dienstag, 1. September 2020, 15:18

@supertolle: Nee, nix Legende. Ich hatte das an anderer Stelle mit einem Missionar des E-Antriebs laaaaange erörtert, er war dabei genau so meinungsstabil wie ich ;)

Bei Reichweite bis 30 SM sind die "Pakete" in etwa gleich auf. Braucht man mehr, wird das E-Antrieb sehr schnell sehr viel schwerer, weil man entweder eine ganze Menge mehr an Akkukap mitschleppen muss (die wiegt auch immer gleich, beim DIesel nimmt man mit der Zeit ab) oder aber das Dieselgeneratorgerödel. Das Generatorgerödel als solches wiegt aber schon in etwa soviel wie ein "normaler" Antriebsdiesel nebst Getriebe.

Sobald man aber einen Generator dabei hat, wird das Alles doch, mit Verlaub, zur Farce. Warum soll man zwei mehr oder weniger komplexe und teure Antriebe rumschleppen, wenn einer reicht. Selbst wenn man den E-Fanboys glaubt und der E-Antrieb sei so toll und der Diesel so Pfuiböse, na, dann hat man ihn und seine angeblichen Nachteile doch wieder an Bord.


Naja, wenn ich sehe das ab 35 oder spätestens 38 Fuß aktuell zusätzlich zur Antriebsmaschine häufig ein Generator verbaut wird und 400 oder auch 800Ah Batteriekapazität keine Seltenheit mehr sind, kann man mit Verlaub gut und gerne überlegen ob dann nicht der Antrieb elektrisch erfolgen kann (wie BSR, E-Winschen, E-Herd, Klimaanlage, etc..)
Gooden Wind

Hendrik

acer99

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43

Dienstag, 1. September 2020, 15:21

@emotion: Wenn, dann sind das aber 2-5 kw Generatoren, also "Spielzeugklasse". Für Hybrid muss der Gen natürlich die Leistung des E-Antriebs haben, also in der Bootsklasse ca. 30 kW. Ganz anderer Schnack.

Spaßbremse

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44

Dienstag, 1. September 2020, 15:25

Ist das so?
Für das stundenlange Flautenschieben reicht ein Bruchteil. Und für das Verbringen aus einer Gefahrensituation der Akku, der dann 1 (?) Stunde Vollast ermöglichen sollte.
Gruß, Norman

Spaßbremse

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45

Dienstag, 1. September 2020, 15:27

Wieviel Kw Antriebsleistung benötigt ein 10m Boot von 6t für 4 Knoten? (ohne Wind / Welle)
Gruß, Norman

acer99

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46

Dienstag, 1. September 2020, 15:37

och, grob geschätzt vermutlich so 5kw bei modernem Rumpf. Und wenn ich mein Auto den Berg runter rollen lasse, braucht es auch kaum Spirt, nur irgendwann ist der Berg alle.

Ich hab ca. 11.50 und 10t. Will ich auf der Nordsee gg 15kt Wind und 2kt Strom noch nennenswert voran kommen, sinds geschätzt 15-20 kw. Wirds mehr, rödelt der 40PS Motor am Limit.

Man kann natürlich meinen, ich nehm ne Stunde Akkukapazität mit und für die "Peaks" dann zB einen 5KW Generator. Aber auch das ist letztlich ein "vollständiger" Motor mit nahezu dem dentischen Wartungsaufwand wie ein Diesel nebst Impeller, Seewasser, Filter.

6KW Generator kostet mit Einbau ca. 8 Mille....

Spaßbremse

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47

Dienstag, 1. September 2020, 15:40

Auf der Nordsee würde ich das auch nicht in Erwägung ziehen. Auf der Ostsee schon.
Gruß, Norman

48

Dienstag, 1. September 2020, 16:13

Es wird wieder alles durcheinander geworfen.

Es geht um den Antrieb eines 26 Fuss Bootes und nicht um einen Frachter.

30 SM kann ich, wenn ich denn wollen würde, mit meinen Batterien locker fahren und hätte noch was für die Kühlbox über. Wenn ich aber regelmäßig mit einem Segelboot!!! 30 SM motoren „will“, dann würde ich meine Batteriekapazität erhöhen. Mein Boot hat 1.5 to. und in dieser Klasse ist ein E-Antrieb eine sehr gute Alternative.

Die MTBF eines mechanischen Umschalters liegt weit! unter der eines elektronischen Schaltkreises. Der korrekte Einbau und Verwendung natürlich vorausgesetzt.

Nein, ich leg mir keinen 2. Controller als Ersatz hin. Das war lediglich die Reaktion auf die Aussage das die Teile anfällig sind. Sind sie nicht. E-Motorcontroler sind extrem unanfällig. Woher hast Du Deine Meinung? In den E-Communities liest man sehr selten von abgerauchten oder defekten Controllern. Die Teile sind auch supercsturdy und überdimensioniert ausgelegt.

Ein defekter Controller ist übrigens auch reparierbar :-)

Was die notwendige Leistung anbelangt würde ich mich an die Empfehlungen der Hersteller halten. Das scheint ab und an wenig aber bei den mir bekannten E-Antrieben meist mehr als ausreichend.

Bei 6 to würde ich einen 10 KW BLDC in 48V nehmen mit einer entsprechenden Untersetzung ausstatten. Gute Schraube ist eh klar! 200Ah Li Batterien liefern Dir knapp 10 KWh. Damit kommt man schon recht weit. Batterien 4.000,-, Motor mit Getriebe und Controller 1200,-. Ein wenig Arbeit die Spaß macht und fertig.

Damit wirst Du bei 4 Knoten sicherlich 4-5 Stunden fahren können. Bei null Welle und Strom noch weiter.

Und bei 15 Knoten Wind gegenan und Strom gegen mich hab ich was grundsätzlich falsch gemacht. Aber wenn der Zeitfaktor (muss jetzt dorthin) oft eine Rolle spielt, dann muss ich mehr Leistung einplanen. Dann wird es meist teurer als ein Diesel der das kann. Aber der Boots Diesel ist und bleibt halt ne Dreckschleuder :D

acer99

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49

Dienstag, 1. September 2020, 16:45

[/quote]

Aber der Boots Diesel ist und bleibt halt ne Dreckschleuder


Na, aber wattn Glück, dass die Li-Akkus so umweltfreundlich hergestellt werden können und der Strom spätestens in Frankreich aus dem AKW kommt .)

50

Dienstag, 1. September 2020, 16:50

wie klar war es, das das kommt. Es ist mittlerweile mehrfach gerechnet und belegt, das bei korrektem Recycling die Li Batterie einen wesentlich geringeren Footprint hat. Sie macht aber halt nicht so schöne Spiegelungen auf der Wasseroberfläche.

Die „Schweden Studie“ auf die Du Dich (wie fast alle) hier stützt wurde 2019 überarbeitet und aktualisiert. Hier leider in Englisch: https://www.ivl.se/download/18.14d7b12e1…989017/C444.pdf

Da werde dann auch realistischere Vergleiche herangezogen.

EDIT: Die Herstellung der Lithium Batterien wird von Jahr zu Jahr umweltfreundlicher. Man sollte langsam damit aufhören alte und längst überarbeitete Werte heran zu ziehen.

Aber mit dem Strom hast Du natürlich recht, obgleich dieses Argument ebenso alt und unangebracht ist. Wenn Segler Ökostrom fordern würden, dann gäbe es den auch in den Häfen. Aber dazu sind Segler eben viel zu geizig.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »PePeSail« (1. September 2020, 17:00)


acer99

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51

Dienstag, 1. September 2020, 16:59

:-O
Was hast Du den für Motoren eingesetzt, die zu "Spiegelungen" auf dem Wasser führen?


Berechnungen gibts es viele, welche stimmt...wir werden sehen. Die Erkenntnis, dass jedenfalls Hybrid beim KFZ nicht so dolle Öko ist wie angenommen, stellt sich ganz langsam ein.

Man wird, da rubbel ich mal an der Glaskugel, in 2-5 Jahren auch fest stellen, dass sich die Speicherung von Antriebsenergie in einem Akku nicht als insgesamt praxistauglich erweist. Das tut natürlich nach dem ganzen Hype dann weh, auch i Hinblick auf die Steuersubventionen.

Müsste ich wetten, ich setzte auf Wasserstoff...time will tell.

So, genug OT für mich heute, Handbreit Jungs!

52

Dienstag, 1. September 2020, 17:01

Wasserstoff ist auch mein Favorit bei leistungsfähigen Antrieben. Der Mix wird es machen.

53

Dienstag, 1. September 2020, 17:20

:-


Berechnungen gibts es viele, welche stimmt...wir werden sehen. Die Erkenntnis, dass jedenfalls Hybrid beim KFZ nicht so dolle Öko ist wie angenommen, stellt sich ganz langsam ein. !


Spannend ist natürlich, die Zahlen und Berechnungen, die Studie die einst sagte „Lithium ist nicht so dolle“ der glaubt man und die verfechtet man. Nun haben aber genau die selben Wissenschaftler ihre Zahlen korrigiert, angepasst, teils revidiert. Aber jetzt glaubt man ihnen nicht mehr.

Wir reden hier von Kleinkreuzern die ihren An/Ablege, Flautenschieber ersetzen wollen. Nicht immer den Vergleich zum maximalen Use case heranziehen um Technologie und Fortschritt eine Klatsche zu erteilen.

Floppy

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54

Dienstag, 1. September 2020, 17:25

Hallo Leute,
ich scheine in ein Wespennest gestochen zu haben, kaum das man mal einen halben Tag nicht ins Forum geschaut hat ist ja der Teufel los. An dieser Stellen noch mal mein Kompliment an alle für die sachliche und intensive Teilname an der Diskussion.
Superjolle kennt meine Leidensgeschichte und die Erfahrungen mit überhizendem Dieselmotor und dem passenden Geruch. Ganz zu schweigen von der fehlenden Dynamik beim Lastwechsel. Auch störend empfinde ich, dass es eine Mindestdrehzahl gibt. Dadurch wird die Mechanik stärker belastet als nötig. Wie dem auch sei, ich muss nicht mehr stundenlang durch Kanäle gurken und den Akku habe ich geschenkt bekommen.
Im Winterlager habe ich einen großen Riss in meinem Kiel gefunden und behoben. Der Kiel war von innen mit PU ausgeschäumt, das wäre doch eigentlich der ideale Platz für die Batterie.

Ich muss leider noch ein Gegenargument los werden, es wurde berichtet, dass man beim Diesel für lange Fahrten größere Tanks benötigt und das dadurch gleichwertig mehr Gewicht entsteht, das ist natürlich nicht richtig. Die Energiedichte von Diesel ist wesentlich größer als die eines Akkus. Diese Argument kann man also leider nicht so richtig ziehen.
Mein Einsatzgebiet ist die Ostsee, Mein Boot verfügt über eine PV-Anlage die sich Wochenlang auch bei größer Sonneneinstrahlung langweilt, weil die zwei AGM Batterien einfach nicht mehr Strom aufnehmen können.
I
Viele Grüße
Philipp

acer99

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55

Dienstag, 1. September 2020, 17:42

Ich weiß nicht, ob es eine gute Idee ist, einen Akku an einer tiefen und ggf feuchten Stelle zu montieren.

Auch wenn es den Akku für Ömme gab, bis der E-Anrieb drin ist, wirds einiges an Euronen kosten.

Was man gerade bei den Li-Akkutypen nicht vergessen darf: Sie mögen es so ganz und gar nicht, voll gelagert zu werden. Lädt man die Akkus "randvoll" und läßt sie dann stehen, geht das auf die Lebendauer und zwar massiv. Je nach Akkytype sind 30-60% gut.

Auch der Temperaturbereich, in dem sie sich wohl fühlen, ist relativ schmal.

Ich gebe zu, ich bin ein Bukh DV Fan, die Motoren sind, wenn man bedenkt, wann sie entwickelt wurden, unkaputtbar und sehr zuverlässig.

superlolle

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56

Dienstag, 1. September 2020, 17:54

Ich gebe zu, ich bin ein Bukh DV Fan, die Motoren sind, wenn man bedenkt, wann sie entwickelt wurden, unkaputtbar und sehr zuverlässig.
Äh, nein! Deswegen behandeln wir das Thema hier doch gerade :D
Philipps Bukh ist alles andere als unkaputtbar ... und zuverlässig ist er auch nicht! Außer natürlich darin, die Bilge mit einem stinkenden Diesel-Öl-Wassergemisch zu füllen. Da ist er Weltklasse (| ;( :D

Floppy

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57

Dienstag, 1. September 2020, 18:12

Ich komme ja kaum noch mit so schnell geht das hier ab.
Eine Sache zur Stromproduktion würde ich vielleicht auch noch einwerfen.
Ein Verbrenner hat im Teillastbetrieb einen extrem schlechten Wirkungsgrad, da sind wir auch beim Diesel sehr weit von den versprochenen 35% entfernt. Läuft der Verbrenner nun im optimalen Betriebszustand bei konstanter Drehzahl, so erreicht er seine 35% Wirkungsgrad. Dieser Lastfall ist bei Antriebsmotoren nur sehr selten gegeben bei Booten eigentlich nie. Bei einem Stromerzeuger ist das aber sehr wohl der Fall. Das bedeutet eine Diesel/Elektrischer Antrieb macht tatsächlich Sinn.

Wenn man seine Batterien aus dem Landstrom läd, setzt sich der Strom aus einem Energiemix zusammen. In Deutschland sind wir etwa bei 20% erneuerbare Energeien, aber selbst wenn der Strom aus einem Erdgaskraftwerk mit Kraftwärmekopplung, kommt reden wir von Wirkungsgraden von 60%. Leider werden durch zentrale Großkraftwerke relativ lange Stromleitungen nötig die zu Übertragungsverlusten führen. Dezentrale kleine Stromproduzenten sind da besser geeignet. Wie es auch sei, der Strom aus der Steckdose ist nicht so schlecht von seiner Umweltbilanz wie immer behauptet wird.

Es ist natürlich richtig, dass in Frankreich sehr viel Atomstrom produziert und auch exportiert wird, jedoch importiert Deutschland auch viel Wasserkraftstrom aus Norwegen.

Ich befürchte diese Diskussion bringt uns nicht wirklich weiter und sie sprengt das Thema.

Anbord ist Strom geruchsarm, extrem wartungsarm und sehr zuverlässig.
Im Auto wurden viele mechanische Komponenten durch elektrische ersetzt, das hat dazu geführt, dass in den Automobilwerkstätten etwa 75% der Arbeitskräfte abgebaut wurden, weil die Fahrzeuge einfach nicht mehr so oft in die Werkstatt mussten. Bei meinem alten Auto muss ich alle 5-10 Tkm die Zündung einstellen, durch den Einbau einer Transistorzündung haben die Unterbrecherkontakte einfach keinen Verschleiß mehr. Immer wenn Strom mechanisch geschaltet wird entsteht Funkenerosion - Material wird abgetragen. Bei einem Hableiterschalter entsteht kein Funke, kein Material wird abgetragen. Bei richtiger Auslegung entsteht auch nahe zu keine Abwärme. Somit ist die Lebenserwartung der Halbleiter auch gigantisch groß, denn Temperaturen über 80°C sind problematisch für die Dotierungen. Früher war eine Reise nach Norddeutschland ein Logistischesproblem, denn ich musste mit einem Mechanischen Defekt an meinem Motorrechen, also immer Werkzeug und Ersatzteile dabei haben.

Der schlechte Ruf der Elektronik ist tatsächlich ein Kopfproblem. Denn immer wenn etwas am Auto kaputt ist, ist elektronik involviert, manchmal ist sogar tatsächlich ein elektronisches Teil verschlissen, häufig sind es aber auch elektromechanische Teile die mechanisch verschlissen sind. Also schließt der Autobesitzer darauf das Elektronik anfällig ist - Dass die Autos früher aber spätestens nach 10.000km in die Wartung mussten wird nicht berücksichtigt. Fakt ist durch die Elektronik sind Autos langweiliger aber auch zuverlässiger geworden.

Viele Grüße
Philipp

Floppy

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Dienstag, 1. September 2020, 18:22

So schlecht ist der Bukh wirklich nicht, nach 50Jahren ab und zu Teillast überhaupt noch zu starten ist für den Diesel schon eine tolle Leistung. Wie mein Rasenmöherfachman sagt, die meisten Verbrennungsmotoren stehen sich kaputt. Kondenswasser bildet sich, Ölfilme bauen sich ab. Wasser gefriert im Winter und Motoren platzen... Das passiert bei einem luftgekühlten E-Motor einfach nicht.

Es werden auch keine Schäuche porös in denen sich stinkenden umweltschädlichen Flüssigkeiten befinden. Auch gibt es nur enige Dichtungen die schädliche Flüssigkeiten aus der Umgebung fernhalten sollen, die dann undicht werden. Auch brachen wir mit dem Eantrieb einen Bordduchlass weniger, ein Seeventil das nicht vergessen werden kann ist ein gutes Seeventil.

Gibt es ein elektrisches Equivalent zur Dieselpest?
Gruß Philipp

acer99

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59

Dienstag, 1. September 2020, 18:37

Floppy, abschließend zur Effizienz:

Ein vernünftig ausgelegter Dieselmotor nebst Getriebe/Prop läuft bei Marschfahrt an seinem Sweet Spot, so wie ein Dieselgen auch. Und selbst wenn nicht, bei den paar Betriebsstunden im Jahr ist ohnehin kaum ein Einsparpotential vorhanden. Bei Batterieladen wird gern der Ladefaktor vergessen, nicht Alles, was man rein lädt, kommt auch wieder raus, da sind schnell 10-20% Verschnitt drin.

Wie bereits erwähnt, neben Vortrieb produziert der Motor auch Wärme, die 30l heisses Wasser nutze ich gerne.

Ökologisch gesehen gibt es nix besseres, als einen Motor so lange zu nutzen, bis er wirklich total hin ist.

Ich bin vielleicht, was Elektroantriebe anbelangt, gebranntes Kind, welch Wortwitz. Im Bereich Modellflug habe ich die letzten 20 Jahre zig Modelle mit Turbine, Benzinmotoren und Elektro betrieben. Na klar, E-Antrieb hat seinen Charme, ein Motor so gross wie meine Faust leistet 3kW, aber mir sind auch gefühlt 10 Regler abgebrannt nebst Totalverlust inkl. teurem Akku. Die b/l Regler schalten, jede Schaltung ist Widerstand und Widerstand ist Wärme. Gerade am Anfang vor ca. 20 Jahren waren die ganzen Regler nicht teillastfest und rauchte ab. Das Zuverlässigste ist eine Turbine, im Boot leider schwer umsetzbar.

Früher oder später muss man an Alles ein Priesschild hängen, auch ans Klumpenrisiko. Ich hab jetzt auch 4x110er LifePo Akkus als Serviceakku im Boot, da bin ich lange drum herumgelaufen, denn wenn es da zu einem Hoppala kommt, sind vier Mille futsch.

Floppy

Leichtmatrose

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60

Dienstag, 1. September 2020, 18:58

Hallo acer99,
ich gebe dir recht. Du schreibst auch richtig vor 20 Jahren. Ich bin entsetzt wie Leistungsfähig moderne MOSFETs in den letzten 5 Jahren geworden sind. Tödlich ist immer wenn das Gate zu langsam öffnet, dann entsteht viel Wärme. Öffnet es zu schnell bleiben die Dinger kalt aber die Umgebung dehtdurch. Da sind dann die Entwickler gefragt intelligente Ansteuerungen zu entwerfen und die sind echt klasse geworden und werden immer noch besser.

So ein 3kW Outrunner fände ich auch spannend, doch die Modellbaumotoren sind leider nicht ausreichend Dauerfest. Auch die Modellbau-Akkus sind nicht mit Industrie-Akkus vergleichbar. Man spricht bei Consumerbatterien von 1-500 Ladezyklen, bei Industrie Akkus von 5000-10000 Ladezyklen, bis zu einer Degradation von 80%.
Wir sind uns hoffentlich auch einig, dass wenn man viel Energie in einen kleinen Raum sperrt diese wieder heraus will. Das gilt für Benzin im Besonderen, für Diesel eigentlich auch, auch wenn es nicht ganz so leicht hoch geht ist da mächtig Musik drin. Bei einem Akku ist das natürlich nicht anders, da ist die Energiedichte nur nicht so groß.

Eine Dusche gibt es auf meinem Bötchen leider nicht, da hast du meinen vollen Neid.
Viele Grüße
Philipp

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