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Bangbüx

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21

Mittwoch, 24. März 2021, 10:56

Für den aktuellen 2,5 PS Yamaha werden fünf Propeller angeboten: Alle mit 71/4 Zoll Durchmesser, jedoch unterschiedlicher Steigung von 5 bis 81/4 Zoll. Wenn man die entsprechenden flachen Steigungen / Pitches als Schubpropeller bezeichnen möchte, dann lägen auch für die Ausführung mit 2,5 PS Schubpropeller vor. Ein umgedrehter Motor (2,5 PS) dürfte nach meiner Vorstellung auch nicht dem Effekt des rückwärts im Abgasstrom laufenden Propellers unterliegen, oder mache ich da einen Denkfehler?
Die 2,5 PS Motoren ohne Rückwärtsgang mit den 4,5,6 PS Motoren mit Schubpropeller zu vergleichen ist seltsam. Die spielen in unterschiedlichen Schubklassen.

Bangbüx

Leichtmatrose

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22

Mittwoch, 24. März 2021, 11:16

Ich bin übrigens bei Yamaha gelandet, weil der Service vor Ort ist, nicht weil ich ihn für besser oder schöner als andere Motoren halte. Ein Freund ist mit einem 44 Fuß Schiff in St. Lucia beheimatet. Er hat die Maschine eines weit verbreiteten skandinavischen Lieferanten gegen Yanmar ausgetauscht. Meine Frage nach dem Grund beantwortete er mit der aus seiner Sicht schlichten Tatsache, dass man überall auf der Welt zügig Ersatzteile und eventuell auch Service für Yanmar bekommt. Den Namen des uns allen geläufigen skandinavischen Lieferanten kennen die Leute in Australien oder der Karibik häufig nicht. Ich vermute einfach, dass - wie hier schon geschrieben - der Umstand der weiten Verbreitung u.a. auch im Mittelmeer eher etwas mit dem Support bzw. auch dem Vertrieb zu tun hat und nicht eine Frage wie etwa die, ob Pelikan oder Geha der bessere Füller ist. Meinetwegen kann auch Dosenkohl auf der Haube stehen, wenn er läuft und ohne Klimmzüge meinerseits gewartet werden kann. Auf der Elbe mit dem dichten Schiffsverkehr und der starken Strömung muss ich mich bei Flaute einfach auf den Motor verlassen können.

horstj

Salzbuckel

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23

Mittwoch, 24. März 2021, 11:20

2,5 PS Yamaha werden fünf Propeller angebote


Moin,
hast Du Informationen, ab welchem Baujahr am Yamah 2.5 die anderen Propeller montiert werden dürfen?
Merci
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

Tom62

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24

Mittwoch, 24. März 2021, 11:31

Moin,

also ich habe den Mercury in der Schubversion an meiner Albin Accent 26, der bringt richtig Power und schiebt genauso stark wie mein 8 PS Diesel Innenborder.
Kann ich absolut empfehlen, auch weil er vom Gewicht her noch gut zu handhaben ist.
Ich schätze ihn auch sehr bei Hafenmanövern, da mein Boot rückwärts keine so gute Figur abgibt (Faltpropeller am Diesel !), mit dem AB alles kein Problem.

Meiner Meinung nach ist die Schubversion absolut kein Gag, sondern sehr hilfreich.

VG,
Tom
Fliegt die Kotze waagerecht fort, haben wir locker 8 Beaufort ... :segeln:

25

Mittwoch, 24. März 2021, 13:27

Die 2,5 PS Motoren ohne Rückwärtsgang mit den 4,5,6 PS Motoren mit Schubpropeller zu vergleichen ist seltsam.

"Ist" seltsam oder "wäre" seltsam? Es "wäre" seltsam, würde man sagen, weil es doch keiner tut. In den Katalogen oder als Sticker neben dran steht manchmal V - N. Das R ist nicht abgefallen und wurde im Druck nicht vergessen. Mit den Motoren kann man dann schon rückwärts fahren, aber nur in Vorwärtsstellung des Getriebes - logisch (?!) Auch mit 4 oder 5 PS. Der Abgasstrahl wird in dem ffall vom Rudergänger selbst, manuell umgelenkt.
Die kleinen Propeller haben aber sowohl voraus als auch achteraus zu Beginn dermaßen viel Schlupf, das wegen einer motorschonend kleinen Blattfläche, dass da nicht viel Abgase eingesaugt werden. Würde man vollast achteraus fahren (= durchs Wasser in Richtung Rückwärts), macht sich das natürlich bemerkbar. Nicht viel, weil der Propeller gemessen an dem völlig lächerlichen Abgasstrom einen relativ großen Druchmesser hat, aber nun. Im Katalog macht es sich gut. Was nicht im Katalog steht, dass der Motor in beiden Fällen etwa gleich belastet wird. Was der Nomalpropeller mit Schlupf ausgleicht, gleicht der Schubpropeller mit einer etwas niedrigeren Steigung aus. Dazu eine Lima, die nicht viel nützt, etwas Katalogtext und man hat den Wert des Motors um virtuellle 30% erhöht, die aber völlig realistisch in den Preislisten wiederzufinden sind.

Albin Accent und IF-Boot tun sich nicht arg viel, wie es aussieht. Die gleiche Zufriedenheit war meine mit 5 PS ohne den ganzen Sail-Bro-Hype. Auch nicht eine Macke gefahren.

26

Mittwoch, 24. März 2021, 13:40

Nach boote-Test bringt ein Schubpropeller durchaus was am Pfahlzug, aber ohne gehts genauso und man fährt geradeaus, ohne Sturm und Welle, halt im Overdrive.<...>
Wir haben noch einen ca. 15j alten Toha MF6, ohne Schubprop, der hat bisher auf Unterweser und Elbe auch gereicht. Ich habe aber keinen a/b-Vergleich zu dem mit Schubprob. Einen passenden Prop werde ich mal aber versuchshalber auf die Weihnachtsliste setzen.
Katalogevergleicher und Testeleser werden niemals bei einem Yami landen, aber das ganze Mittelmeer, zumindest das westliche, ist voll von ihnen
Früher war Y sehr weit verbreitet, ich habe mit dem letzten Boot auch noch einen 8PS-ULS-2Takt mitgekauft von etwa 1980 mitgekauft, Ich habe den Eindruck, dass die eher auf Grund des Vertriebs (sofern vorhanden) an Marktanteil verloren haben, außerdem ist das Toha/Merc/mariner-Angebot mit 6PS und einem Zylinder, damit < 30kg, recht selten gewesen; Suzuki hat so etwas noch, bei Y waren meiner Erinnerung nach die 4T-6PS runtergeregelte 2Zylinder, mit entsprechedem Gewicht.

Bangbüx

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27

Donnerstag, 25. März 2021, 10:31

2,5 PS Yamaha werden fünf Propeller angebote


Moin,
hast Du Informationen, ab welchem Baujahr am Yamah 2.5 die anderen Propeller montiert werden dürfen?
Merci
https://files.yamaha-motor.eu/pdf/accessories/2016-Marine-accessories-catalogue-web.pdf (Seite 6)

Andreas29

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28

Donnerstag, 25. März 2021, 10:54

Hi,

an meiner Sunbeam 22 hatte ich einen 5 PS Evinrude Zweitakter. Den habe ich dann mit einem "Schubprop" versehen. Unterschied wie Tag und Nacht. Mehr Kraft unten rum, Aufstoppen ein Traum, Endgeschwindigkeit gleich (logisch). Einzig...die Saison drauf hats mir die Antriebswelle zerlegt. Konnte man aber einfach tauschen.

Also der Unterschied zw. normal und sail ist wie schon geschrieben meist Schaftlänge, dann Ladespule und eben ein Schubprop. Für Segelboot ist diese Version der normalen vorzuziehen, so meine Meinung.
Bezüglich Ladespule: ICh hatte auf der Sunbeam eine Hella-Energybox (Kombinierter Akkukasten mit Lademimik). Da konnte nen 50AH Akku rein und das reichte für die 22er locker. Die LAdespule des Evinrude jedenfalls erzeugte genügend Strom um den Akku auch nennensnwert zu laden

Grüße

Andreas
Jahrzehntelang haben sie die Kriegsgeneration gefragt, wie das alles passieren konnte.
Jetzt glauben sie jeden Mist aus dem Internet, schimpfen auf die Lügenpresse, verachten das Politikerpack, pöbeln gegen Flüchtlinge,
verunglimpfen den Rechtsstaat und wählen eine "Alternative für Deutschland".
So passiert das!

Bangbüx

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29

Donnerstag, 25. März 2021, 11:28

Wir haben noch einen ca. 15j alten Toha MF6, ohne Schubprop, der hat bisher auf Unterweser und Elbe auch gereicht. Ich habe aber keinen a/b-Vergleich zu dem mit Schubprob. Einen passenden Prop werde ich mal aber versuchshalber auf die Weihnachtsliste setzen.
Schau doch mal, welche Zahlen auf der Schraube eingeschlagen oder graviert sind. Mglw. hat Tohatsu werksseitig den Propeller mit der geringsten verfügbaren Steigung montiert. Nach der hier scheinbar herrschenden Auffassung könnte man dann wohl von einem Schubpropeller sprechen.
4T-6PS runtergeregelte 2Zylinder, mit entsprechedem Gewicht.
Nach meiner Erinnerung hat Yamaha das 8 PS 2 Zyl. 2-Takt Modell für den hiesigen Markt auch als gedrosselte 6-PS Version angeboten. Die 5 PS Zweitakt Modelle hatten nur einen Zylinder. So einen Motor habe ich selbst mal neu als Kurzschaftversion gekauft und ein Freund fährt ihn in der Langschaftversion an einem 15er Jollenkreuzer.
Die alten 8 PS 2 Zyl. 2 Takt Langschaftversionen sind wegen ihres günstigen Leistungs/gewichtsverhätnisses und der hohen Zuverlässigkeit auf dem Gebrauchtmarkt heiß begehrt. Wenn mein Spiegel 8 PS vertragen würde, dann hätte ich gerne ordentlich Geld für ein Exemplar in einem guten Zustand investiert, obwohl er mehr verbraucht. Die Motoren halten ewig, wenn sie gut gewartet werden. Der alte 8 PS 2 Takt und der neue 5 PS 4 Takt haben in der Handstart- Langschaftversion exakt das gleiche Gewicht: 28 Kg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Bangbüx« (25. März 2021, 11:40)


30

Donnerstag, 25. März 2021, 19:50

Schau doch mal, welche Zahlen auf der Schraube eingeschlagen oder graviert sind. Mglw. hat Tohatsu werksseitig den Propeller mit der geringsten verfügbaren Steigung montiert. Nach der hier scheinbar herrschenden Auffassung könnte man dann wohl von einem Schubpropeller sprechen.
Nee, das ist lt. Prospekt (Motor ist gerade nicht im Wohnzimmer) ein 198 x 203 mm; eigentlich sollte es für schwere Boote ein 220 x 152 sein. Beim 4PS war damals ein 198 x 178 mm Standard.
Die alten 8 PS 2 Zyl. 2 Takt Langschaftversionen sind wegen ihres günstigen Leistungs/gewichtsverhätnisses und der hohen Zuverlässigkeit auf dem Gebrauchtmarkt heiß begehrt. Wenn mein Spiegel 8 PS vertragen würde, dann hätte ich gerne ordentlich Geld für ein Exemplar in einem guten Zustand investiert, obwohl er mehr verbraucht. Die Motoren halten ewig, wenn sie gut gewartet werden.
Ja, der bleibt wohl als Notfallreserve. (Beim Boot war auch noch ein Honda 8 mit Schubprop, der ist mir aber deutlich zu schwer. Der kann gehen. Den Tohatsu habe ich noch von unserem alten Boot.)

31

Donnerstag, 25. März 2021, 20:45

Ich habe zu diesem Thema auch einige Fragen.

Die Sail Versionen von Mercury und Tohatsu haben ja eine andere Abgasführung.

Ist das lediglich eine Öffnung im Schaft?
Wird das Abgas bei Vorwärtsfahrt auch durch diese Öffnung ausgestoßen, oder schaltet drin etwas um, um das Abgas im Vorwärtsgang dann durch den Propeller zu führen?
Warum wird bei den Normalversionen keine Abgasumleitung gemacht? Diese haben ja auch einen Rückwärtsgang. Oder sind die Standardpropeller unempfindlicher für das Abgasgequirle?
Funktioniert denn ein Schubpropeller grundsätzlich im Rückwärtsgang mit Abgasführung durch den Propeller? Also ohne die Öffnung der Sail Version.

Es geht bei mir nur um ein 600 kg Boot.

just sail

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32

Donnerstag, 25. März 2021, 21:07

Wenn Du nicht gerade auf der Nordsee oder auf einem Strömungsgewässer unterwegs bist, wäre mir der Sailpro schon zu schwer für die 600kg. Da würde ich eine Torqeedo 1103 oder kleinen AB nehmen.
First 21.7, Etap 21i, aktuell Sunbeam 22.1

StefanL

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33

Donnerstag, 25. März 2021, 21:41

Die Sail Versionen von Mercury und Tohatsu haben ja eine andere Abgasführung.
Eigentlich nicht, nur diesen Stopfen im Loch mit vielleicht 8mm Durchmesser.
Bei welchen Moppeds es diese Abgasumschaltung gab hab' ich vergessen... :ueberlegen:

Warum das ein Supersonderfeature der SailPro-Version ist kann ich nur mutmaßen:
Angelboot = leicht -> bremst von selbst.
Segelboot = schwer -> braucht Hilfe.

Hier nochmal die Tohatsu-Propeller (Flügel x D x Stg). Was man nicht sieht ist die deutlich größere Blattfläche beim SailPro mit Lang- oder Ultralangschaft.
Und warum der Kurzschaft-SailPro eine normale Steigung hat kann ich nur mutmaßen:
hochbordiges Boot = schwer
flachbordiges Boot = leicht
:S
index.php?page=Attachment&attachmentID=255824
--
Stefan

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34

Freitag, 26. März 2021, 11:01

Ich kenne das von Yamaha, daß der Prop auf der Welle gleiten kann, damit das Abgas immer in Strömungsrichtung ausgestoßen wird, wenn im Rückwärtsgang der Prop Abgas ansaugt, bremst da nix mehr.
Gruß, Jörg!

35

Freitag, 26. März 2021, 11:22

Die Steigung zu kennen, die Blattfläche und den Schlupf zu vernachlässigen führt bei relativ schweren Booten und relativ kleinen Motoren höchstens dazu, dass man sich wundert.

Der "Abgasstrom", ein gewaltiges Wort für, das was ein 125er Motörchen so absondern kann. Die Propeller haben gemessen an dem Abgasstrom einen relativ großen Durchmesser, kaum weniger als mancher 40PS, immer noch rund die Hälfte eines 3 Liter V6. Nun ergibt 2 x 125 aber nicht 3000, sondern eine viel kleinere Zahl. Genauer brauchen wir es garnicht. Selbst wenn man Haselnüsse und Kokosnüsse vergleicht: spätestens bei einem 360° drehbaren Motor (der durchaus 125 ccm haben kann) ist es doch offensichtlich widersinnig, den Abgasstrom mit einer Mechanik umzulenken, wenn doch der Motor als Ganzes auf Rückwärtsfahrt gedreht wird.

horstj

Salzbuckel

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36

Freitag, 26. März 2021, 11:56

Abgasstrom", ein gewaltiges Wort für, das was ein 125er Motörchen so absondern kann.


tststs. immer auf die Kleinen. :D
Also die kleinen Segler (sportboote, ~700kg) fahren wir immer im Leerlauf, d.h. nur mit Abgas in und aus der Box (nach kurzem Abstoßen), dabei haben die Suzuki 2.5 nur eine 68cm³ Lunge.
Vermutlich macht man das mit der Abgasumlenkunge bei den größeren doch aber eher, damit der Propeller nicht durch die Luftblasen an Wirkung verliert.
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

37

Samstag, 27. März 2021, 00:04

Ich möchte keinen Motor ohne V-N-R an meinem Heck haben. Wenn ich in Friesland vor Brücken warten muss, dann kann ich auch bei viel Wind durch einfaches Umschalten im Standgas oder eben bei viel Wind mit gut dosiertem Gas relativ entspannt auf der Stelle stehen. Die Kollegen mit ohne Rückwärtsgang fahren entweder ununterbrochen Kringel oder mischen die komplette Warteschlange auf, da es mit ständigem Motordrehen leider nicht so gut funktioniert auf der Stelle stehen bleiben zu können. Wenn an langen Wochenenden und schönem Sommerwetter sehr viel Betrieb an diesen Engstellen ist, finde ich es immer total nervig, wenn andere Boote nicht stehen sondern in Bewegung sind, Unruhe stiften und aus einer geordneten Warteschlange ein sich bewegendes Gewusel machen. Sloten, Sneek oder die Stadtdurchfahrt von Workum sind hier Paradebeispiele für Pfingstchaos, wenn Skipper nicht stehen bleiben können.
www.fam-kv.de

Bangbüx

Leichtmatrose

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38

Sonntag, 28. März 2021, 11:33

Die Steigung zu kennen, die Blattfläche und den Schlupf zu vernachlässigen führt bei relativ schweren Booten und relativ kleinen Motoren höchstens dazu, dass man sich wundert.
Verfügst du über konkretes Wissen, mit dem sich die Größen Blattfläche und Schlupf in ihrer Auswirkung bei den hier besprochenen Bootsgrößen zumindest im Wirkungsprinzip darstellen lassen? Oder Quellen? Mein Cousin versucht sich dem über die Strömungslehre zu nähern. Er meint, dass mein Motor gegen Wind+Strom die maximale Motorleistung schon bei 40% der Gasgriffstellung erreicht hat und die maximale Drehzahl wegen des Strömungswiderstands bzw. des Drucks auf den Propeller zu stark sei. So richtig verstehen kann ich es nicht. Der Motor erreicht seine maximale Leistung nach der Herstellerangabe nämlich erst bei viel höherer Drehzahl. Im neutralen Wasser dreht er voll aus. Gegen 4 Knoten Strom mit Rückenwind schafft er 12 km/h über Grund. Ich habe ein 700 Kg Boot (übrigens angeliefert 2020 aus einer Weft in SNEEK) mit flachem Rumpf wie ein Jollenkreuzer, Flossenkiel mit Bleibombe. Ähnliches Bild bei einer 1.000 Kg, 7,75 m V-Jolle aus Holz mit dem gleichen Motor.

39

Montag, 29. März 2021, 11:17

Wissen um das darzustellen? Ich soll das mal aufmalen? Ich fürchte das würde wenig Licht in die Finternis bringen.
Am Einfachsten von der Theorie her ist der Schlupf, den quasi jeder nicht formschlüssige Antrieb hat. Der Schlupf dieser kleinen Propeller setht ihnen ins Gesicht geschrieben: Spindeldürre schlangenartige Propellerflügel, von der Form fast wie bei einem U-Boot, aber es sind nur 2 oder 3 dieser Flügel. Die Drehmomentversion davon: Flügel wie leicht zurechtgeschnittene Bierdeckel, die nur wenig Anstellung haben. Das Gegenteil von denen allen, kompakte stämmige Flügel, die fast längs zur Fahrtrichtung zu stehen scheinen. Letztere sind dann "ganz auf Speed getrimmt".

Rechnerisch ist der Schlupf reine Fleißarbeit: Gebe ich anhand von Propellersteigung, Motordrehzahl und verstrichener Zeit einen Wegstrecke von z.B. 100 m in das System rein, fahre aber realexistierende 90 m weil, habe ich 10% Schlupf usw. - relativ wenig in dem Bsp. Ein anderes Extrem, der sogenannte Pfahlzug: 100% Schlupf. Beim Pfahlzug kann man schauen, welche Drehzahl der Motor erreicht. Das hat man, frei nach Loriot, "als gute Hausfrau im Gefühl", oder man misst es z.B. optisch.

Bei der messbaren Kraft spielen zwei Mechanismen ineinander: Bei zwei propellern mit gleicher Steigung wird der mit mehr Schlupf den Motor eine höhere Drehzahl erreichen lassen, was zunächst zu höherer Leistungsabgabe an der Welle führt. Mit zunhemendem Schlupf nimmt die Vortriebsleistung aber nicht linear sondern wie in einer e-Funtion ab. Mehr Leistung in Form von Drehzahl lohnt irgendwann kaum noch. Bsp. Aufstoppen eines 2.5-Tonnen-Bootes aus voller Fahrt. Ob nun 4, 5 oder 6 PS (125 ccm) mit jeweils entsprechender Nenndrehzahl, das Boot erstmal fährt weiter. Man fährt also ähnlich vorausschauend wie mit einem Motorrad mit Seilzug-Trommelbremsen (sehr).

Abhängig von Blattfläche UND Form nimmt der Schlupf innerhalb eines vorgesehenen Drehzahlbereichs ganz rapide ab. Die Steigung spielt nun eine zentrale Rolle, weil wir den Motor ja nicht überlasten wollen. Natürlich muss an einem Boot der Schlupf immer so drehzahlabhängig sein, dass der Motor beim Gangeinlegen nicht abnahtet. Man macht das mit Blattprofilen, die mit wohltuendem Schlupf beginnend sich mit Annähern an einen Drehzahl-Idealbereich zunehmend festbeißen. Dieses Festbeißen beschreibt den Effekt relativ gut, denn bei den Schrauben dickerer Motoren (Motorboot - nicht Boot mit Motor) kann man seinen Motor richtig hart abwürgen - etwa so als würde ein Flachlandindianer mit seiner 26er am Haken darauf bestehen, die ersten Steigungen in der Eifel alle im größten Gang zu fahren. Ist ein Motorboot mit Urlaubsproviant und kroatientauglichen Spritvorräten zu schwer beladen oder zieht anstatt sonst einem Wasserskiläufer mehrere, kann es passieren, dass der Motor hörbar untertourig läuft, aber trotzdem Vollgas braucht, um das schwerer beladene Boot noch in Gleitfahrt zu bringen oder die Wasserskiläufer rauszubringen. Umgekehrt können Motoren ohne Drehzahlbegrenzer überdrehen, wenn man ihnen zu wenig Steigung anbietet. Beim Verbrauch macht es sich dort natürlich auch bemerkbar, ob man 1000 U/min mehr oder weniger fährt. - Soviel zur Theorie, denn das spielt bei unseren putzigen Freischneidermotoren keinerlei Rolle.

Der Rest folgt, weil die Zeichen nicht reichen und es mir zu viel Mühe machen würde, den Text weiter zu kürzen.

40

Montag, 29. März 2021, 11:18

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du die Bedenken Deines Cousins in seinem Sinne wiedergibst. Ich vermute, er meint, dass ganz platt gesagt, ab 40% der Gasgriffstellung ohnehin nicht mehr viel kommt. Das wäre dann der Fall, wenn der Motor (die Einheit als Ganzes betrachtet) dermaßen viel Schlupf kriegt, dass er zu 50% im eigenen Schaum rumrührt. Dann würde der eigentliche Motor aber seine Maximaldrehzahl erreichen. Dass ein 125er wegen eines serienmäßigen Propellers, eines Propellers, der bei diesen Booten werkseitig ausschließlich auf Gutmütigkeit optimiert ist, so abgewürgt wird, wie ein Speedboatprop eines 80 PS, der jetzt an einem 30 Meter Lastkahn hängt? Das wage ich in Frage zu stellen.
Wenn man sich das ansieht und die Berichte der Nutzer beachtet, ich meine eigenen Erfahrungen damit abgleiche, bringt ein Schubprop ein bisschen mehr Druck auf den Kessel, den man sich mit etwas höherem Drehzahlniveau bei Flautenschieberei erkauft. Es gibt ohnehin nur zwei Propeller! Das ist doch eine Abstimmung wie bei der Warnwestenanprobe: wir haben hier zwei Größen, ´passt´ und ´zu klein´. Bei 80 PS hat man mindestens 20 Propeller, von denen fünf in die nähere Auswahl kommen könnten. Mir kommt das (das halt) vor wie bei einem Gogotreffen, wo die Schrauber fachsimpeln, ob diese oder jene Düse die optimale Leistung bringt, ob man nur Boschkerzen oder nur Champignon-kerzen fahren sollte und dann einer meint, es hinge doch sehr von der Lufttemperatur und der topografischen Höhe ab (Urschrei).

700 kg und Gegenwind – läuft halt ein bisschen langsamer. Kauf für nen Hunni einen Original-Schubpropeller, für 60 einen besseren Handelsmarken-Propeller oder lasses. Mit Schubpropeller wirst Du wegen des etwas höheren Drehzahlniveaus in 10 Jahren bestimmt 8 Liter Mehrverbrauch verkraften müssen. (geschätzt) Wie oft spielen diese marginalen Unterschiede eine Rolle?

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