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Windstärken

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Kokopelli

Kap Hornier

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Schiffsname: Ich bin Mitsegler

Bootstyp: Keins

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21

Donnerstag, 9. Januar 2020, 19:33

Welches Ruder ist für Blauwasser am besten geeignet?

Da hilft vielleicht auch ein Blick in die Starterliste der ARC. Jede moderne Konstruktion ist dabei.
Gruß, Klaus

space*cadet

Salzbuckel

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Bootstyp: Dehler 35 SV

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Rufzeichen: DA2049

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22

Donnerstag, 9. Januar 2020, 20:34

Die Frage ist keineswegs neu und lässt sich auf das gesamte Schiffskonzept erweitern. Aus dem Jahr 2007 stammt dieser Thread bei boatdesign.net, und ich verweise insbesondere auf Beitrag #22. Es gab also auch schon vor 13 Jahren genug Belege für Langfahrten mit "modernen" Konstruktionen.
An was scheitern eigentlich Langfahrten? Mir ist nicht bekannt, dass abgerissene Ruder eine wichtige Ursache wären. Ich denke, dass die wichtigste Baustelle die psychische Konstitution der Crew ist, danach kommt vermutlich die persönliche Situation der Langfahrtsegler, die zum Abbruch zwingt, dann vielleicht finanzielle Probleme - aber abgerissene Ruder? Das glaube ich (als zugegebenermaßen ahnungsloser Ostseesegler) nicht.
Viel Erfolg bei der Bootssuche wünscht
Robert

23

Freitag, 10. Januar 2020, 12:02

Absolut! Das eine hat wenig mit dem anderen zu tun. Ein halbwegs üblicher Ruderschaden ist so oder so reparabel. Genug (?) Belege, dass lange Fahrten mit modernen Konstruktionen machbar sind, sind sogar noch älter. 1986 zwei Franzosen mit einem 16er Hobie über den Atlantik mit zwei Rudern an denen nichts so ist, wie man es dem sicherheitsbewussten Dickschiffer empfehlen würde. Dass es möglich ist, würde ich nicht als Beweis heranziehen, dass es empfehlenswert ist. Statistisch gesehen sind ein paar hundert Ereignisse nicht genug. Das gilt statistisch natürlich auch für meine eigenen Beobachtungen, denn bekanntlich ist die Standardabweichung umso größer, umso kleiner die Stichprobe ist.

Die Ausgangsfrage war ja: "Welches Ruder ist für Blauwasser* am besten geeignet?" Heute sind die Wetterberichte ja gut genug, dass man wirklich hartes Wetter weitgehend vermeiden kann. So gesehen ist es völlig egal. Mit geng Vorsicht reicht Kategorie C oder D.
Noch ein Besp. von einem Fall, bei dem ich ebenfalls nicht selbst dabei war: Der Ruder(beschlag)bruch den zwei Segelkameraden auf ihrer 22er bei 8 Bft ziemlich dicht vor Ijmuiden hatten. Knack und ab. Der Beschlag des angehängten Ruders war aus dickem, handgeschweißten Aluminium. Sie konnten das Ruder sogar abnehmen, in die Kajüte schmeißen und mit ihrem AB steuern - aber es ging schlecht, was u.a. mit dem Kurzkiel zusammenhängen dürfte. Auch sie hatten das Boot vorher regelmäßig rangenommen und haben das Material nicht übervorsichtig geschont, weil sie dachten, ein guter Werftbau hielte das aus. Die psychische Konstitution war vor dem Ruderbruch hervorragend, danach eher so lala ... Sie haben das Boot jedenfalls mit repariertem Beschlag verkauft, weil sie das Vertrauen verloren hatten.



* = keine Hilfe von außen zu erwarten

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24

Freitag, 10. Januar 2020, 13:40

Siehe Bild, damit versuche ich es dieses Jahr.

Langes, schmales angehängtes Holzkern-Ruder. Allerdings gibt es schon ein paar Berichte dass die Dinger gerne mal knapp unterhalb des 2. Beschlags abfallen.
Zur Sicherheit habe ich mich daher mit Material zum Ersatz-ruder basteln eingedeckt. Stahlbeschläge, Holz, damit kann ich innerhalb von 30 Minuten wieder 1,20m Hilfsruder an den oberen Beschlag bzw. durch den oberen Ruderrest durchbolzen. Theoretisch :-) Mit ein bisschen Holz im Boot und paar Beschlägen und nem Akkubohrer kann man schon schnell was zaubern was zumindest noch ein bisschen Kontrolle zurück bringt.

Bei allen anderen Konstruktionsmerkmalen habe ich keine bedenken, das Boot ist sicher, großes sicheres Cockpit, solide genug etc. Nur auf das Ruder allein wollt ich mich nicht verlassen.
»S/V Serenity« hat folgende Datei angehängt:

marisol

Moses

Beiträge: 1

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Bootstyp: Taranga

Rufzeichen: HBY4211

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25

Freitag, 10. Januar 2020, 14:31

Bin fast (ganz) glücklich mit meinem Skeg

Bin fast (ganz) glücklich mit meinem Ruder am Skeg. Ist die Kielsohle mal über den Stein drüber gehoppelt, ist weiter hinten allen in Butter. Auch katholisch an Quai angedockt braucht man sich nicht vor Unterwasser-Mauern zu fürchten. Hab mal so rückwärts eingeparkt ein Spatenruder ruiniert, in Puerto Andratx, Mallorca. Ganz perfide das war.

Nur manchmal wünsche ich mir ein stärker vorbalanciertes Ruder, weil mein Blechmatrose gar schnell zu jammern anfängt, und ich - wenn ich dann die Pinne übernehmen soll - mir vorkomme als wäre ich ein Gorilla. Das kommt aber nur selten vor, meistens bei Rauschefahrt der Berg runter, ab circa 1kn über ( :) ) Rumpfgeschwindigkeit.

txg

Salzbuckel

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26

Freitag, 10. Januar 2020, 16:12


An was scheitern eigentlich Langfahrten? Mir ist nicht bekannt, dass abgerissene Ruder eine wichtige Ursache wären. Ich denke, dass die wichtigste Baustelle die psychische Konstitution der Crew ist, danach kommt vermutlich die persönliche Situation der Langfahrtsegler, die zum Abbruch zwingt, dann vielleicht finanzielle Probleme - aber abgerissene Ruder? Das glaube ich (als zugegebenermaßen ahnungsloser Ostseesegler) nicht.


Leider falsch...

Die Ruderanlage ist eine der häufigsten Ursachen für aufgegebene Yachten fernab der Küste. Nur mal auf die schnelle Beispielhaft ein Artikel in dem ein paar Problemfälle aufgezählt sind, und das sind nur(!) Fälle bei der ARC in den Jahren 1997-2007:
https://www.worldcruising.com/content/S6…ilure_wcm25.pdf
Interessant an dieser Liste ist (auch wenn nicht genug Fälle für eine vernünftige Statistik) dass alle Yachten die hier betroffen waren moderne GFK-Kurzkieler ohne Skeg sind.

und es gibt noch viel mehr. Erst vor ein paar Jahren wurde eine relativ neue Hanse (400?) aufgegeben weil sich das Ruder in eingeschlagener Position verklemmt hat.

Ein Lösungsansatz ist hier die Windpilot Pacific Plus (ohne Plus hilft nix), denn die hat ein Hilfsruder mit dem das Boot in gewissem Rahmen gesteuert werden kann. Aber nur solange das Hauptruder entweder weg oder "mittig kaputt" ist, und nicht wenn es eingeschlagen ist.

Wir haben uns aufgrund der hohen Anzahl an Problemen auch für ein Boot mit Skeg entschieden, mittlerweile muss ich aber sagen dass das definitiv kein Allheilmittel ist. Die Skegs üblicher GFK-Yachten sind viel zu schwach dimensioniert um bei Feindkontakt mit einem Objekt das ein Spatenruder abreißt (z.B. Ecke eines Containers) irgendeinen Unterschied zu machen. Da hilft nur ein durchgehender Langkiel, einen Skeg wird so eine Kollision einfach zerlegen.

Noch ein weiterer wichtiger Punkt ist die Durchführung der Ruderwelle in den Rumpf. Ein abgerissenes Ruder ist blöd, ein abgerissenes Ruder das ein großes Loch in den Rumpf reißt ist katastrophal. Bei unserem Boot (mit hochgezogenem Yachtheck) ist die Durchführung der Ruderachse etwa 15cm über der Wasserlinie. Das könnte im Zweifelsfall den Unterschied zwischen sofort versenkt und noch irgendwie zu retten machen.

Auf kleineren Booten um 30 Fuß ist die Lösung mit dem angehängten Ruder sicher die beste, da man es sogar unterwegs tauschen kann. An irgendeine ungefähr passende Schranktür schonmal die entsprechenden Beschläge vormontieren und man hat im Notfall ein Ersatzruder.
Auf größeren Booten werden die Kräfte für sowas dann leider irgendwann zu hoch.

27

Freitag, 10. Januar 2020, 17:42

Moinsen,

einer der von txg aufgeführten Fälle sowie ein früherer auf dem ARC stammen aus dem persönlichen Bekanntenkreis und einen Ruderbruch auf einer Yawl (Langkieler, angehängtes Ruder) durfte ich persönlich erleben. Sowie ein beinahe verklemmtes Ruder, was den selben Effekt gehabt hätte.

Grundsätzlich ist ein Spatenruder gegen Auflaufen oder Treibgut immer exponierter. Tiefreichende moderne Ruder sind durch den Kiel keinesfalls geschützt, denn sie reichen zuweilen genauso oder fast genauso tief. Der Kiel rutscht über ein Unterwasserhindernis oder drückt ein treibendes Hindernis beiseite, das nachfolgende Ruder kann es aber trotzdem treffen - von der Palette über den Container über den Baumstamm bis zum Wal; alles was so geht. Oder küstennah auch mal einen Rock.
Es gibt natürlich sehr viele Risiken zu bedenken, aber das ist eben eines davon. Ob man sein Boot danach aussucht oder es zum K.O.-Kriterium erhebt, ist eine Frage der Gewichtung. Eine andere Frage ist Dauerbelastung und Ermüdung. Hiervon sind prinzipiell alle Konstruktionen betroffen, wenn die Beschläge zu leicht gebaut sind.
Spatenruder ermüden am Ruderwelleneintritt oder an den angeschweißten Fahnen, die die Kraft ins Ruderblatt übertragen. Das Risiko steigt dabei, wenn die Ruderblätter innen lange Zeit nass, d. h. vollgelaufen sind => Vor Langfahrt Zustand prüfen. "Mein" Ruderbruch geschah, weil das Laminat eines dauerhaft nassen Ruders ermüdete und die Fahnen bei hoher achterlicher See ausbrachen - vergleichbar mit einem offenen Knochenbruch. Das hatte also nichts mit der Art des Ruders zu tun, sondern mit dessen (äußerlich nicht erkennbaren!) Zustand.
Spatenruder haben noch andere Schwächen. Die Boote sind vielfach nervöser, d. h. "lebendiger" und daher für Mensch wie auch den Autopiloten anstrengender zu steuern - einer guten Windfahne ist das ziemlich egal. Allerdings haben fast alle seit den 1980ern konstruierten Boote Spatenruder - auch eine Abwägungssache.
Ein Spatenruder kann leichter verklemmen - bei mir wäre es beinah eine gelöste Motorwelle gewesen, die jedoch kurz vorher durch die Opferanode am Wellenbock gestoppt wurde (wozu eine Wellenanode doch gut sein kann...).
Ein Spatenruder kann auch im Rumpf Ärger machen - nämlich unter Dauerbelastung oder auch hoher Impulsbelastung (Hindernis) bei sehr modernen Booten mit sehr tiefen Rudern und sehr tiefem Cockpitbooten bei gleichzeitig flachem U-Schiff. Derartige Ruder haben nämlich zuweilen zwei Lager, die zwischen Cockpitboden und Rumpfschale nur wenige cm übereinander sitzen. Die darauf wirkenden Hebelkräfte sind enorm. Bei konventionellen Yachten mit geschlossenen Hecks tritt die Ruderwelle zuweilen erst im Achterdeck aus; die Lager liegen weit auseinander. Sodann gibt es geschlossene (durchgehend laminierte) und offene Kokerrohre.
Östlich Bornholm gab es einen spektakulären sehr schnellen Untergang einer sehr modernen sehr großen sehr schnellen und sehr teuren Yacht, weil das offene Kokerrohr ausbrach.

Teil 2 folgt

28

Freitag, 10. Januar 2020, 17:51

Teil 2


Bei einem angehängten Ruder kann der Teufel in gelockerten oder ausbrechenden Aufhängungen sitzen. Unter Wasser ist bei so einem Schaden unterwegs nichts zu machen außer zu hoffen. Ruder, die am Spiegel angehängt sind, kann man ggf. sogar unterwegs oder im Hafen ziehen oder selbst eine Notreparatur durchführen.
Das Thema hat viele Facetten. Spatenruder mit Zweipunktlagerung in wenigen cm Abstand würde ich für Langfahrt kategorisch meiden, aber auch darüber kann man anderer Auffassung sein, denn die Boote an denen sie hängen, sind meist für schnelle Reachkurse gut. Ansonsten kommt es imho primär auf die Beschläge und auf den Zustand an.
Übrigens, bei radgesteuerten Booten auch auf die Kraftübertragung/Umlenkung: Seilzuganlagen können reißen oder hoffnungslos vertörnen/verklemmen, Hydrauliken versagen.
Daher würde ich bei allen Booten mit indirekter Anlenkung immer auf eine wirklich brauchbare (!) Notpinne achten.

Gruß
Andreas

ArAl

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29

Freitag, 10. Januar 2020, 19:42

Ein Lösungsansatz ist hier die Windpilot Pacific Plus (ohne Plus hilft nix), denn die hat ein Hilfsruder mit dem das Boot in gewissem Rahmen gesteuert werden kann. Aber nur solange das Hauptruder entweder weg oder "mittig kaputt" ist, und nicht wenn es eingeschlagen ist.
Diese Überlegung hatte ich auch und der Vorbesitzer meines Bootes auch.

Bei meinem Boot ist eine Hydrovane-Anlage installiert, die ohne Leinen zum Steuerrad auskommt und ein eigenes Ruderblatt hat:
https://hydrovane.com/features/hydrovane…cruising-boats/
Dort steht dann such beschrieben:
"With a Hydrovane your boat will have two complete, independent, steering systems.
The Hydrovane doubles as the strongest Emergency Rudder and Steering System available today."

Vorher sollte man sich mit der Mechanik des Hauptruders vertraut machen, um das Hauptruderblatt im Notfall in Mittelstellung bringen zu können.

Zusätzlich habe ich eine Taucherausrüstung an Bord, um bei Bedarf auch länger unter Wasser arbeiten zu können.

Für mich sind also die Helferlein für den Notfall wichtiger, als die Form des Kiels und des Ruders.

txg

Salzbuckel

Beiträge: 2 517

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Schiffsname: Mila

Bootstyp: Dufour 35

Heimathafen: Berlin

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30

Freitag, 10. Januar 2020, 19:48

@ArAl:

Die Hydrovane kann das auch, stimmt. Ich habe sie nicht erwähnt weil sie in Hinblick auf den eigentlichen Anwendungzweck als Selbststeueranlage deutlich schlechter sein soll als eine Windpilot, insbesondere bei leichteren Winden.

Wenn die Windfahne aber nur als Backup dient und normalerweise der elektrische Autopilot steuert dürfte dieser Unterschied nicht so sehr ins Gewicht fallen.


Eine Taucherausrüstung an Bord schadet sicher nicht, allerdings ist mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen dass es unterwegs ausgeschlossen ist unter dem Heck einer aufgestoppten stampfenden Segelyacht zu arbeiten wenn Bedingungen herrschen bei denen sich die Ruderanlage verabschiedet. Das passiert ja üblicherweise nicht bei Flaute.

PushingTin

Kapitän

Beiträge: 553

Wohnort: Raum Ahrensburg

Bootstyp: DS...one-off...kommt in diesem Jahr.

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31

Samstag, 11. Januar 2020, 01:17

Stephen Dashew findet ein Spatenruder sicherer

Die Argumentation pro freistehendem bzw. Contra angehängtem oder Skeg-Ruderblatt:

Die Ruderwelle wird bei konventionellen Anlagen nur auf die Torsion im Standardbetrieb, nicht aber auf Biegemoment ausgelegt.
Dadurch entstehen (grundsätzlich) zwei Effekte:
- die Sicherheit der Anlage hängt dann von dem oft eher klein dimensionierten unteren Lager ab. Wenn dieses Kleinteil versagt ist das Ruder unbrauchbar
- wenn auf das nicht oder wenig vorgependelte Blatt bei Achterausfahrt (zB beim achteraus-rutschen vor der Welle) ungewöhnlich hoher Druck kommt, wir die Welle überlastet. Ein Spatenruder hat hier die konstruktive Reserve wg. der Auslegung auf Biegemoment.

Ich kenne persönlich den Fall einer Bestevaer (Link) deren Skeg Probleme gemacht hat.
Es kommt eher darauf an, wie die jeweilige Konstruktion dimensioniert ist, und weniger auf das Konzept.

Ich glaube, dass eine mit allen (!) Komponenten gedoppelte Spaten- Doppelruderanlage ohne Seilzug das größte Sicherheitspotenzial hat.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Albert Einstein

Und immer an die Musing denken! :acute:
Nov. 2015: Ich habe meine Profilinformationen up-gedatet.

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