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21

Samstag, 21. März 2020, 08:07

Stahlkiel=Eisenkiel, Zollstock=Gliedermaßstab, Schraubenzieher=Schraubendreher, ...
:D
Falls jemand Kontakt zu mir haben möchte, bitte Email schreiben.

Beiträge: 65

Schiffsname: Inspiratie

Bootstyp: Breehorn 37

Heimathafen: Warns

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22

Samstag, 21. März 2020, 08:56

Wenn die Kielfuge dicht ist, kein Wasser über die Bolzen in die Bilge gelangt, musst Du Dir erstmal keine Gedanken machen. Selbst wenn die Kielfuge nicht mehr in Takt ist, kannst Du diese entfernen und mit Sikaflex neu ziehen (lassen).
Die Bolzen sind sicher noch lange nicht “durchgerostet”, das dauert bei der Materialstärke Jahrzehnte selbst bei Salzwasser. Was man überlegen könnte ist, die Muttern und die Grundplatte zu tauschen. Versuch die Muttern mal anständig mit Rostlöser zu behandeln und bearbeite/ reinige die Enden der Bolzen mal mit einer Stahl/ Messingbürste, vielleicht lösen sie sich dann. Wenn nicht kannst du die Muttern mit einer Trennscheibe vorsichtig einseitig aufschneiden, dann kriegst Du sie auf jeden Fall runter.

Solange der Kiel sich nicht bewegen kann (das siehst man dann sehr schnell an Rissen in der Kielfuge) sind die Bolzen weiter auf Zug belastet, d.h. alles ist gut. Selbst wenn etwas Bewegung im Kiel sein sollte würde es ewig dauern bis der Stahl der Bolzen ermüdet und bricht. Mit der Panikmacherei um den Kielverlust wird leider analog zur Osmose gern viel Geld verdient, ist aber in Wahrheit erst erst das letzte Mittel der Wahl,

Vg, kai

grauwal

Seebär

Beiträge: 1 432

Schiffsname: lebhaft

Bootstyp: Aquanaut 1000

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23

Samstag, 21. März 2020, 09:52

Hallo Max,

rostige Kielbolzen sind bei den Booten, die keine Nirobolzen haben, ein Dauerthema in entsprechenden Foren (z.B. Moody).

.................................


Die Kombination von Niro und C-Stahl in direktem Kontakt ist ein Konstruktionsfehler.

Die Rostbeständigkeit von Niro (Austenite) wird durch die Reaktion der Chrom-Atome mit dem Sauerstoff der Luft durch eine dünne Schutzschicht erzeugt, ähnlich wie bei Aluminium. Die Chromatome haben jedoch zu Fe-Atomen (des Kiels) eine höhere Affinität als zu den O2-Atomen der Luft, die Schutzschicht bildet sich nicht.

Es kann zur gefürchteten interkristallinen Spannungsrisskorrosion kommen. Diese ist nicht sichtbar und arbeitet entlang der Korngrenzen durch den Austenit vor. Dieser Vorgang kann in Wochen vor sich gehen oder nach vielen Jahren zutreffen. Den Seglern in den Tropen ist dieses Problem bekannt durch zahllose Ereignisse, bei denen blitzblanke Ankerketten brachen. Der Vorgang wird durch die Wärme der tropischen Gewässer und vom Chloridangriff des Seewassers beschleunigt. C-Stahlketten rosten unter diesen Bedingungen extrem, aber sie brechen nicht unverhofft.

Bei Nirostählen, die mit Mo und Ti stabilisiert sind wird der Vorgang verlangsamt (z.B. 1.4571) aber nicht ausgeschlossen. Moderne Stähle mit Kombinationen von Ferrit und Austenit, so genannte Duplexstähle sollen sich in diesem Zusammenhang besser verhalten (nach meiner Zeit), das sind aber keine Schraubenstähle (A1 - A5).

Schraubenstähle, 8.8 oder höher, rosten extrem langsam und werden die Lebensdauer des Bootes überstehen, das heißt nicht, dass man sie still vor sich her gammeln lassen soll. Solange aber keine Rostspuren am Kielansatz zu sehen sind, würde ich mich gelassen zurücklehnen. Diese entstehen wenn aufquellender Rost sich zwischen Rumpf breit macht (siehe Moderboot).

Allso, entrosten, Rostschutz auftragen un´jut is´. Wenn die Unsicherheit über den Zustand der Bolzen/Schrauben jedoch Stress erzeugt- bitteschön, die Werften wollen auch leben. Das ist aber ein psychologischer Grund, kein technischer.

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

24

Samstag, 21. März 2020, 10:28

Ganz ehrlich - ich versteh nicht, worauf Du hinauswillst und wie das mit der Frage des TE zusammenhäng
Der TE wollte wissen, ob die Bolzen noch gut sind.
Wenn wir eine Belastung, die zum Bruch führen würde, nicht simulieren können oder wollen (mehrstündige Sturmfahrt, bei Welle auf Grund kommen, ...), erzeugen wir zu Testzwecken eine andere Belastung, die bei einem bereits geschwächten Teil ebenfalls zum Bruch führen kann, die ein intaktes Teil aber schadlos überleben wird. Zur Sichtkontrolle unseres Tests beobachten wir Unterlagscheobe und Mutter. Rührt sich nichts ist alles gut. Bewegt sie sich samt Gewinde heißt das Vorsicht. Ist sie platt, reißen wir sie ab.

Nach ähnlicher Philosophie werden auch Präservative getestet. Man setzt sie einer Belastung aus, die nicht mit ihrem eigentlichen Verwendungszweck zusammenhängt, aber durchaus Rückschlüsse auf ihre Gebrauchstüchtigkeit erlaubt.

Bruk

Seebär

Beiträge: 1 340

Wohnort: Flensburg

Bootstyp: Marieholm 32E

Heimathafen: Augustenborg

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25

Samstag, 21. März 2020, 12:24

Ganz ehrlich - ich versteh nicht, worauf Du hinauswillst und wie das mit der Frage des TE zusammenhäng

Nach ähnlicher Philosophie werden auch Präservative getestet. Man setzt sie einer Belastung aus, die nicht mit ihrem eigentlichen Verwendungszweck zusammenhängt, aber durchaus Rückschlüsse auf ihre Gebrauchstüchtigkeit erlaubt.


Ich benutze sie regelmäßig bei schwerem Wetter als Südwester-Ersatz. Sitzen gut und sind wasserdicht. Außerdem fördert diese Kopfbedeckung die sozialen Kontakte enorm. Nach Einlaufen in den Hafen mit dieser Schwerwetter-Ausrüstung ist man sehr schnell bei Lütt un Lütt im unterhaltsamen Erfahrungsaustausch! Fliederfarbene Exemplare ebnen den Weg zum sozialen Hafenkontakt nicht unwesentlich!

Gruß
Klaus

ville

Leichtmatrose

Beiträge: 49

Schiffsname: Joice

Bootstyp: Ohlson 8:8

Heimathafen: Turku

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26

Samstag, 21. März 2020, 12:48

Hallo Franz,

von der Kombination Niro + C-Stahl hat doch niemand gesprochen, oder?

Die am meisten verbreitete Kombination ist doch heutzutage Nirobolzen in Gusseisen (bzw. sind die Gewinde eigentlich direkt im Gusseisen oder ist da ein Stahlanker eingegossen?).

Niro-Lossfrass und Spaltkorrosion ist ja bekannt, scheint hier aber kein grosses Problem zu sein: Nach meinem Wissen reisst bei (recht seltenen) Unglücken mit untergebolzten Kielen meist entweder der GfK-Boden aus dem Boot oder die Verankerung aus dem Kiel. Wahrscheinlich hilft hier die ausreichende Isolation gegen Salzwasser durch Fett oder Dichtmasse?

C-Stahl-Bolzen (bzw. Gewindestangen) rosten in der Tat recht langsam, die Probleme treten mehr beim "sichtbaren Teil", vor allem bei den Muttern und Unterlegscheiben auf. Festgerostete Muttern lassen sich nur schwer ohne Ausdrehen der Gewindestange wechseln. Rostige Unterlegscheiben fangen an, abzublättern. Wenn die Gewindestange sowieso draussen ist, kann man sie auch gleich wechseln, kostet nicht viel und macht man ja nur alle n x 10 Jahre.

Was den C-Stahl-Muttern und -Unterlegscheiben zu schaffen macht, ist Wasser in der Bilge, vor allem natürlich Salzwasser.

Nach dem Auswechseln also gut gegen Korrosion schützen, dann macht man das ganze nur einmal.

Und man sollte seine Bilge trocken halten, vor allem von Salzwasser (Stichpunkte Ankerkasten, Anti-Siphon-Ventil des Motors, Abdichtung des Decks, vor allem Vorschiff).

Gruss
Ville

grauwal

Seebär

Beiträge: 1 432

Schiffsname: lebhaft

Bootstyp: Aquanaut 1000

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27

Samstag, 21. März 2020, 13:06

..........

Die am meisten verbreitete Kombination ist doch heutzutage Nirobolzen in Gusseisen (bzw. sind die Gewinde eigentlich direkt im Gusseisen oder ist da ein Stahlanker eingegossen?).

Niro-Lossfrass und Spaltkorrosion ist ja bekannt, .......


Ich will nicht hoffen, dass die Werften so etwas machen. Allerdings habe ich von Segelfreunden gehört, dass eine Werft tatsächlich Nirobolzen in einen "Eisenkiel" geschraubt hat. Der Kunde ist begeistert ob der "glänzenden" Reparatur und die Reparaturwerft erfüllt die Wünsche des Kunden.

Die geschilderte Spannungsrisskorrosion hat nichts mit "Lossfrass und Spaltkorrosion" zu tun, sie ist eine Spezialität von Austenitstählen. Äußerst gefährlich da man ihren Fortschritt nicht erkennen kann. Dazu bedarf es metallurgischer Untersuchungen.

In diesem Zusammenhang:
Bei dem tragische Unfall von Frans Maas soll nach ersten Meldungen die Ursache der Bruch von Kielbolzen gewesen sein. Ich habe das nicht weiter verfolgt, weiß jemand ob das stimmt und aus welchem Material sie waren?

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

prospero

Matrose

Beiträge: 61

Bootstyp: Standfast Loper 27

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28

Samstag, 21. März 2020, 13:35

Den Unfall von Frans Maas habe ich sehr genau beobachtet, weil mein Boot eine Maas-Konstruktion ist.
Leider ist dieses tragische Ereignis durch einen Konstruktions- und Wartungsfehler verursacht worden.
Die CAPELLA war eine One-off, die Maas für sich selbst als Regattaschiff gezeichnet hat.
Der Kiel war an eine Platte untergebolzt, die wiederum unter den Rumpf geschraubt war, dh die im Rumpf sichtbaren Schrauben waren nicht die eigentlichen Kielbolzen.
Bei einer heftigen Grundberührung, die bereits einige Zeit zurücklag, sind alle eigentlichen Kielbolzen bis auf einen einzigen schwer beschädigt worden.
Dies wurde bei der anschließenden Reparatur nicht bemerkt, weil man nur die sichtbaren Bolzen überprüft hat.
Die Capella ist dann wieder zum Einsatz gekommen, mit dem bekannten Ergebnis.
Das war für die Seglerszene in NL und vor allem für Standfast-Eigner ein Schock.

Die Details finden sich hier

grauwal

Seebär

Beiträge: 1 432

Schiffsname: lebhaft

Bootstyp: Aquanaut 1000

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29

Samstag, 21. März 2020, 13:42

Vielen Dank, @prospero:

Franz
halber Wind reicht völlig

30

Samstag, 21. März 2020, 15:31

ich werde im ersten Schritt, sobald ich wieder das Haus verlassen darf, den Kiel vom Antifouling befreien. Dann kann ich mir die Kielnaht mal genauer anschauen.

Bruk

Seebär

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Bootstyp: Marieholm 32E

Heimathafen: Augustenborg

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31

Samstag, 21. März 2020, 16:51

ich werde im ersten Schritt, sobald ich wieder das Haus verlassen darf, den Kiel vom Antifouling befreien. Dann kann ich mir die Kielnaht mal genauer anschauen.


Also im nächsten Frühjahr! Genug Zeit, die dunklen Kielbolzen-Geister zu vertreiben. Übrigens: Keine Reparaturwerft würde empfehlen, in Deinem Fall den Kiel auseinander zu nehmen. So gut eingedichtet wie jetzt, werden sie wohl nie mehr sein!

Wenn man allerdings nix zu tun hat und die Langeweile an einem nagt ...

ocean sailor

Proviantmeister

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Bootstyp: Moody 34

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32

Samstag, 21. März 2020, 17:27

Interessanter Bericht...die geschädigten Kielbolzen waren aus rostfreiem Stahl 316....

Man sollte daher nur Kielbolzen aus Stahl verwenden.

Es gibt einige Moody´s wo die Kielbolzen auf Anweisung des Versicherungs Gutachters gezogen worden sind. Es wurden bisher keine Mängel festgestellt. Die Bilder hierzu sind im Archive des Moody Owners Club.

Nur zur Info ca 2/3 aller Moody Eigentümer sind Mitglied in der Moody Owner Association, daher gibt es verlässliche Informationen. Die Mitgliederliste wird über die Boot Bau Nummer geführt..Die Kopien der Baubücher aller gebauten Moody´s sind auch im Archive. Ich konnte feststellen wann mein Schiff gebaut wurde etc.
.

grauwal

Seebär

Beiträge: 1 432

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Bootstyp: Aquanaut 1000

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33

Samstag, 21. März 2020, 18:37

Interessanter Bericht...die geschädigten Kielbolzen waren aus rostfreiem Stahl 316....
.......



Tatsächlich AISI 316?
Habe den Vorfall nicht verfolgt und den Bericht nicht gelesen, weil ich befürchtete mein ceterum censeo auf diese tragische Art bestätigt zu sehen.

Liebe Leute, dreht keine Chrom-Nickel-Austenite in "Eisen", siehe # 23. Auch dann nicht wenn sie glänzen, teurer sind und "besser".

Den Werften, die so etwas machen sollte man die Hammelbeine lang ziehen, .
Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

ville

Leichtmatrose

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Bootstyp: Ohlson 8:8

Heimathafen: Turku

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34

Samstag, 21. März 2020, 18:51

Unglücksfälle wg. Kielverlust

Zum Thema Kielverlust gibt's ja diverse paar veröffentlichte Untersuchungsberichte:



Im ersten, zweiten und letzten Fall versagte, möglicherweise ähnlich wie im Fall Maas, die Befestigung der Bolzen im oberen Kielbereich (im Kiel). Die Flosse der Hooligan war übrigens offensichtlich aus Stahl gefertigt, dies ist bei sportlichen T-Kielen vielleicht aus Festigkeitsgründen notwendig.

Bei der Cheeki Rafiki (eine First 40.7) versagte vermutlich die Bindung zwischen Bodenwrangen und Schiffsboden. Hier ist die Konstruktion beschrieben als "stainless steel bolts cast into lead keel" (Seite 19). Der alternative Flachkiel der First 40.7 ist aus Gusseisen (cast iron).

In diesem Artikel "Keel Maintenance" ist beschrieben, dass die Kielbolzen üblicherweise bei Bleikielen eingegossen (oft als "J bolts" mit Biegung oder angeschweisster Mutter am Ende), bei Gusseisenkielen in gebohrte und mit Gewinden versehene Löcher eingesetzt werden.

Daher kann man bei gegossenen Bleikielen also die Kielbolzen nicht herausschrauben. Auswechseln bedeutet Kiel abnehmen, Bolzen rausbohren/-fräsen, neue mit Blei eingiessen.

Trotz Deiner Korrosionsbedenken, Franz, haben dennoch viele Boote Gusseisenkiele und Nirobolzen, z.B. Elan, wahrscheinlich Beneteau und Bavaria ebenso? Und "Bleikiele" sind manchmal Kompositkiele mit Gusseisen oben und Blei unten.

Die Vorschriften (CE, RCD etc.) scheinen dies also zu gestatten

Gruss
Ville

ville

Leichtmatrose

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Heimathafen: Turku

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35

Samstag, 21. März 2020, 18:54

P.S.:
Ob rostfreie Niro-Kielbolzen AISI 316 oder etwas anderes sind, ist natürlich schwer zu überprüfen. Bei noch bestehenden Herstellern kann man nachfragen.
(Und um Missverständnissen vorzubeugen: Dies soll keine explizite Empfehlung für AISI 316 sein. Für Unterwasseranwendungen ist es bekanntlich nicht sonderlich geeignet.)

Gruss
Ville

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ville« (21. März 2020, 23:16)


grauwal

Seebär

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36

Samstag, 21. März 2020, 19:04

..........

Trotz Deiner Korrosionsbedenken, Franz, haben dennoch viele Boote Gusseisenkiele und Nirobolzen, z.B. Elan, wahrscheinlich Beneteau und Bavaria ebenso? Und "Bleikiele" sind manchmal Kompositkiele mit Gusseisen oben und Blei unten.

Die Vorschriften (CE, RCD etc.) scheinen dies also zu gestatten

Gruss
Ville


Ich glaube nicht, dass Wekstoffprofis diese Kombination gestatten, weiß aber nicht wo es trotzdem geschieht. Jedenfals würde ich keine Boot mit diese Ausrüstung segeln. In der Industrie ist der Fall nicht denkbar. Auch wenn diese Schwäche von Niro nicht allgemein bekannt ist, sollten Profis sich des Sachverstands der Werkstofffachleute versichern. Ich bin kein Wrkstofffachmann, habe aber immer deren Rat gesucht.

AISI 316 ist eine Werkstoffgruppe die sowohl Küchenspülen als auch Implantatstähle bezeichnet. Chrom-Nickstähle, z.B. X2CrNi 188, gelegentlich auch mit Mo und Ti stabilisiert.

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

Kokopelli

Kap Hornier

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Bootstyp: Keins

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37

Samstag, 21. März 2020, 19:08

Die Ratschläge, mal probehalber die Müttern loszudrehen, sehe ich skeptisch, vor allem angesichts der Fotos. Es könnte passieren, dass sich da tatsächlich was dreht - nämlich die Gewindestange im Kiel. Wenn, wie mehrfach vermutet, der Bolzen eigentlich in Ordnung ist, nur die Muttern festgegammelt, dann könnte sich das Gewinde dort drehen, wo keinerlei Rost herrscht: im Kiel. Will man das?
Gruß, Klaus (seit 18. März in häuslicher Isolation ;( )

grauwal

Seebär

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Bootstyp: Aquanaut 1000

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38

Samstag, 21. März 2020, 19:12

Die Ratschläge, mal probehalber die Müttern loszudrehen, sehe ich skeptisch, vor allem angesichts der Fotos. Es könnte passieren, dass sich da tatsächlich was dreht - nämlich die Gewindestange im Kiel. Wenn, wie mehrfach vermutet, der Bolzen eigentlich in Ordnung ist, nur die Muttern festgegammelt, dann könnte sich das Gewinde dort drehen, wo keinerlei Rost herrscht: im Kiel. Will man das?


Obwohl es eine Möglichkeit der Prüfung ist, würde ich auch darauf verzichten. Es gibt keinen Grund dafür.

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

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39

Samstag, 21. März 2020, 20:25

Nach ähnlicher Philosophie werden auch Präservative getestet. Man setzt sie einer Belastung aus, die nicht mit ihrem eigentlichen Verwendungszweck zusammenhängt, aber durchaus Rückschlüsse auf ihre Gebrauchstüchtigkeit erlaubt.


Ja - aber auf die Idee, ein beim Test nicht geplatztes Präservativ für den eigentlich Bestimmungszweck weiter zu benutzen kommt hoffentlich keiner... :whistle2:

;)
Viele Grüße
Jens

Bruk

Seebär

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40

Sonntag, 22. März 2020, 14:00

Bei diesem, permanent im neuen Gewande erscheinenden Thema, bin ich immer wieder aufs neue froh, ein Boot ohne Kielbolzen und Rostproblemen zu besitzen!

War für mich schon damals kaufentscheidend. Und wenn ich heute das frisch gemalene Unterwasserschiff ansehe, mittlerweile 42 Jahre alt, schier und wie neu, dann bin ich immer wieder froh über meine damalige Entscheidung. Beim IF war es nicht anders. ;)

Gruß aus
Flensburg & Pilsener

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