Segeln-Forum

Zitat von »Olsalt«

Vielleicht habe ich gerade auch Pech und es gibt keine passenden Stahlschiffe. Aber kannst du das bitte noch näher ausführen warum du weder einen Seekreuzer noch ein Holzschiff nehmen würdest.

Gerne: Weil es in der Größe IMHO fast kein sinnvolles Angebot gibt... Du schreibst im Beitrag #1 von einer Länge von 52-65 Fuß. Da liegst Du bei 10-11 KR, vielleicht noch 12KR - und die haben als "Klassiker" typischerweise 10,5-11m LWL und 3,5-3,7m Breite. Das sind schön aussehende Yachten, aber nicht unbedingt "Wohnboote". Viele von denen sind auch nicht aus Holz, sondern aus Stahl. - Dann schreibst Du in der Überschrift von "Seefahrtkreuzer", nicht von "Seekreuzer". Wenn ich diesen Begriff wörtlich nehme, dann bist du da bei den 80ern-100ern; die Seefahrtkreuzer waren ja die Vorgänger der KR. Allerdings: Der Tiefgang bei den Seefahrtkreuzern und KRs liegt fast immer < 2.5m, hier also Entwarnung.
Solche Boote gibt es - auch als ausländische Pendants - immer wieder, aber die Auswahl ist nicht besonders groß. Früher waren viele Boot auch nicht so unendlich groß... Die G1, ehemals das eigene Schiff des Werftbesitzers Lürssen, ("Holster", jetzt "Quinta") hat keine 14m LüA und 9m LWL... Und auch die legendäre Senta misst keine 20m LüA.

Grundsätzlich würde ich schon gerne wieder ein Holzboot nehmen - wenn ich mehr Zeit hätte. Dann aber eher einen verleimten Oneton oder so; die Burmester-Peterson-"Sextett" stand neulich für <40k€ zum Verkauf. Breite 3.5, Länge knapp 11m. Auf Grund der kürzeren Überhänge sicherlich kaum weniger Wohnkomfort als auf einem alten 11KR.
Einen klassischen Seefahrtkreuzer oder von mir aus auch einen klassischen KR als dessen Nachfolger würde ich mir nicht unbedingt antun, da ich die Segelleistungen von Kurzkielern schon schätze. Nichts gegen Folkes, Schären oder Ventures, aber da passen die anderen Attribute wieder nicht. (Ein Folke könnte ich mir durchaus vorstellen, auch aus Holz, aber da reden wir von 25', nicht von 52'.)

Was man auf dem Markt immer wieder findet, sind natürlich alte Fischkutter, Colin Archers etc. Aber die Attributkombination "sportlich" + "Klassiker" + "Holz" + "max 200k€" + "ca. 17m" + "wohntauglich" passt m.E. nicht gut zusammen. Eine Schäre ist nur begrenzt wohntauglich, ein CA vielleicht nicht sportlich genug, andere (wie der o.a. OneTon) sind zu kurz.
Wenn also "Wohnen" vorne steht, dann würde ich eher bei Stahl/Alu (Reinke, vdStadt, Rutenberg) suchen, vielleicht etwas kürzer, dafür breiter als die Klassiker. Oder eben bei GfK-Booten.
Wenn "Klassiker" und Länge in der Wichtig-Liste vorne stehen, dann vielleicht eine Schäre, mit einem recht großen Angebot.
Wenn Sportlichkeit, dann vielleicht einen kürzeren verleimten IOR-Riss.
Oder lange, lange suchen.

Zitat von »Olsalt«

Also wenn ich dich richtig Verstehe, spricht gegen einen Klassiker:
1. Verschwendung von Platz insbesondere bei Holz.
2. dadurch keine besseren Segeleigenschaften
3. Wartungsaufwand und Reperaturkosten

"Verschwendung" klingt hart. Aber die alten Risse bieten meist weniger "umbauten Raum" im Boxenmaß als neuere Risse (wobei sie dafür aber in der Regel mehr Stauraum in einer "richtigen" Bilge haben). Der Punkt 2 ist richtig interpretiert. Auf der anderen Seite - wenn ich Klassiker segeln möchte, dann möchte ich Klassiker segeln.
Beim Thema Wartung und Reparatur kann man verschiedene Perspektiven walten lassen: Ich kenne viele GfK-Eigner, die mit dem Polieren ihres Rumpfes und mit dem Putzen der Niroteile länger beschäftigt sind, als mein Schuppennachbar mit allen Arbeiten an seiner naturlackierten und selbstgebauten 5.5- oder 6-KR-Yacht. Geölte Oberflächen sehen vielleicht nicht so schön aus, wie lackierte, machen aber deutlich weniger Arbeit. Motor, Elektrik etc. sind vergleichbar. Und wo man beim trendy GfK-Boot sich vielleicht mit elektrischen Rollsegeln beschäftigen muss, siehst du beim Klassiker einmal im Winter die Stagreiter durch. Allerdings verzeihen "Klassiker" keinen Wartungsstau. Man kann alles beheben, vieles für wenig Geld mit viel Arbeit, aber man muss dann auch die Gelegenheit dazu haben. Ich beobachte so ein bisschen die Traditionsszene, Kutter, alte Frachtensegler. Das ist manchmal grenzwertig, wie die Boote allmählich schlechter werden, obwohl manche Leute auf den Booten wohnen und sich deren Leben darum kreist.
Zur Schäre: Blondie Hasler hat die Schäre als "seetauglich" geadelt. Aber es ist nicht jeder ein Blondie Hasler. Auf jeden Fall ist "Wohnkomfort" nicht das Hauptattribut der Schäre.

Wenn Du die passenden Angebote für die 11-/12-KR-Boote oder die Hatecke-Yawl hast, dann könnte das vielleicht passen. Aber die Boote müssen ggf. auch hier her, falls Du nicht "da unten" wohnst. Das ist nochmal Zeit und Geld. Das kann man machen, wenn es in den Lebensentwurf passt. Vielleicht ist da schon "Dein" Angebot dabei.

Hier noch einmal @Olsalt:

https://www.boatnet.de/kirchner-mares/ex…0Stadt%2051.pdf

Was spricht dagegen? Tolles Schiff, toller Zustand, viel Platz zum Leben.

Zitat von »Olsalt«

Wie es dann weitergeht? Eventuell nehme ich [1] Tagesgäste bei Segelveranstaltungen mitnehmen oder auch [2] mit Gästen Offshore Regatten segeln. Je nach dem könnte es mich auch wieder zurück in die [3] Ausbildung von Seglern verschlagen. Alles herankommen lassen.

Ich habe mir mal erlaubt, die einzelnen Punkte zu nummerieren. [1] geht auf Klassikern, könnte evtl. ein Herausstellungsmerkmal sein. [2] dürfte nicht die Domäne der Klassiker sein... - allenfalls STAG, dafür sind dann aber 60' auch eher eine untere Grenze. [3] könnte mit Schwerpunkt "Klassikerausbildung" auch gehen, aber da unterscheidet sich dann möglicherweise die 60' KR-Yawl weniger vom modernen Boot, als der kleine Cornish Crabber. Ob es als Geschäftsmodell funktionieren könnte, mag ich nicht prognostizieren. .

Zitat von »Olsalt«

Zitat von »rwe«

Colin Archer? Ist breit, kann da ggf. etwas kürzer sein.
Scheiden nicht ganz so klassische Reinkes oder GfK-Klassiker kategorisch aus?

Zitat von »Pusteblume«

Es muss aber nicht Zwangsläufig Holz sein. Stahl, Holz-Epoxy, Cold Molded oder GFK... alles möglich. Nur Zement schließe ich aus.

Fürs Holzschiff sprechen folgende Gründe:
1. Größtes Angebot
2. Schönste Linien
3. Mit Abstand niedrigstes Preisniveau. Man zahlt ca. die Hälfe von Stahl.
4. Der Verkäufer muss verkaufen, bei allen anderen Materialen kann er das Boot auch in die Halle legen und auf bessere Zeiten hoffen. Das Holzschiff ist dann hin.
5. Holz hat den größten Charme
6. Prinzipiell arbeite ich gerne mit Holz. GFK und Epoxy sind ein horror um damit zu arbeiten.
7. Holzschiffe verlieren nicht durch eine Reparatur. Das gehört dazu.

Dagegen spricht:
1. Katze im Sack
2. höchster Wartungsaufwand
3. Wartung teilweise teuer

Ich habe nun 37 Jahre ausschliesslich Vollholzboot gesegelt, das vorab.
Zu 1 ) grösstes Angebot, nein, gute Boote sind selten, ne Menge Schrott auf dem Markt
Zu 2) wenn man es klassisch mag, dann sicherlich
Zu 3) Mitnichten billiger, eher teurer oder eine Baustelle ohne Ende
Zu 4) Wenn der Zustand des Bootes ok ist, dann hat auch ein Holzbooteigner einen langen Atem, wir haben unsere Scalar ganz entspannt 3 Jahre in einer Halle geparkt, Sommer weit über 30 Grad warm, nach 3 Jahren ins Wasser, Herr Steckmest meinte nur: sollen wir sie über Nacht in den Gurten lassen, nicht das der Dampfer absäuft so trocken wie der sein muss. Ich: nee fahr jetzt unter den Mastenkran, Mast stellen und Segel anschlagen und dann rauf auf die Ostsee. Wir haben da 2 Liter Wasser in der ersten Woche gemacht, dann war Ruhe.
Zu 5) Holz hat Charme und Wärme, aber ein gut lackiertes GFK Boot kann auch cool und schick sein
Zu 6) Stimme ich dir zu, ist aber auch sehr zeitintensiv
Zu 7) Wenn nicht naturlackiert ist ok,, bei einer Mahagonieyacht , eventuell noch dunkel gebeizt, ist jeder Spund der nicht extrem gut farblich passt, eine massive Wertminderung.

Viel Spass bei der Suche.

Also wenn 4m Eichenplanke 2500€ kosten, muss ich wohl die 8 Meter langen Eichenbalken meines Reetdachhauses noch einmal extra versichern, nicht dass der nächste Klassikersegler, der mich nach Corona besucht, Blut leckt und mir in einem unbeobachteten Moment sämtliches Balken- und Ständerwerk unter dem Hintern wegklaut und ich dann dumm aus der Wäsche schaue.

Sommerfeld und Thiele haben Onlineholzkataloge, nur so zur Preisrecherche, bei Eiche musst du mal deine örtliche Holzhandlung nach den Kubikmeterpreisen befragen.

Zitat von »Olsalt«

Was sind typische Schwachstellen die mal gemacht werden müssen?

Ist von der Konstruktion abhängig. Ganz allgemein: Sponungen, Landungen, Nüstergatten / Spantdurchbrüche, Kiel(schwein), ... - also überall da, wo Holz zusammenkommt und eventuelle Feuchtigkeit nicht weg kann.
Was vielleicht noch interessant ist (Hinweis von einem alten Bootsbauer): Prinzipiell sind von Bau an naturlackierte Boote problematischer: Da man hier versucht, passende Maserungen zu sortieren, kommt man eher mal in Versuchung, möglichst viel von einem Stamm zu nutzen. Was dann bedeutet, dass man die Planken nicht unbedingt nur mit stehenden Jahresringen schneidet. Bei Booten, die gleich "in Farbe gebaut" wurden, konnte man die Planken nach technischen Kriterien optimieren, ohne Kompromisse aus optischen Gründen eingehen zu müssen.

Zitat von »Olsalt«

Also wenn eine 4 Meter Planke aus Eiche sagen wir 2500€ kostet. Wie viel kostet dann die gleiche Reparatur bei einer Mahagoni Planke? Schätzen würde ich ca. 1/3 mehr?

"Mahagoni" ist ja auch nur ein Sammelbegriff für Swietenia, Sipo, Khaya... Eine gute aktuelle Preisübersicht findest Du bei Sommerfeld, Mölln. (Nachtrag: Hat sich mit Henning überschnitten.)

Zitat von »Olsalt«

Da schreibe ich mittlerweile so viel zu dem Thema und habe eigentlich noch gar nicht geschrieben was ich mir durchs große Boot und von einem Klassiker eigentlich erwarte. Ein ruhiges und sicheres verhalten bei Seegang, weiches einsetzen in der Welle und auch vor Anker etwas mehr Ruhe als bei leichteren moderneren Booten.

Hmm, das ist durchaus konstruktionsabhängig. Nicht alle "Klassiker" sind für die See gebaut. Und der gleiche Riss wird sich bei entsprechendem Gewicht gleich verhalten, egal, ob er nun aus Holz, Gfk oder Metall gebaut wurde.

Der typische Bültjer-Kunde mag da optisch etwas toleranter sein, als der von Robbe und Berking. Nicht, was die Qualität der Arbeit angeht, aber hinsichtlich der Passung der Maserung. Bunt wird's billiger, bei den skandinavischen Nadelholzklassikern auch.

Noch'n Nachtrag zu den Schwachstellen: Decks. Da wurde auch schon mal gerne genagelt, und zwar nicht mit Irgendwas-mit-Niro... Auch alte AR-Yachten mussten mal fertig werden. Sehr viele der Klassiker haben ihre geplante Lebensdauer ja schon längst überschritten.

Hier wird etwas schönes geboten:

https://www.classic-yachts.de/de/sales/details/323/

Komplett aus Teak, schnell und ein Hingucker. Der Preis ist sicher noch verhandelbar.
Gruß, Jochen

Und noch 2 Fragen:

Ist dir naturlackiert wichtig ?
Wie weit gen Süden willst du mit dem Boot ?

Zitat von »Olsalt«

Die erste Gretchenfrage ist aber, wie stark korrelieren Preis und Zustand und ist es besser um 170k zu kaufen dann aber "nur" noch 30k für Reperaturen übrig zu haben. Oder um 80k um dann mit 120k doch relativ viel machen zu können?

Man muss sich ansehen. Der nachgefragte Preis lässt nur teilweise Rückschlüsse auf den technischen Zustand zu. Grundsätzlich sind beide Kaufstrategien möglich und ggf. individuell sinnvoll. Manche alten Boote möchte man in einen anderen Zustand (vielleicht auch zurück-) versetzen, andere gefallen einem so, wie sie sind.

Zitat von »Olsalt«

Dann frage ich mich immer, wollen die Leute eigentlich verkaufen. Kaum Bilder, dann noch dazu keine aktuellen. In dem Fall nicht mal Bilder vom Innenraum. So schwer ist es doch nicht das Handy zu nehmen und mal kurz ein Video zu machen. Da gebe ich mir ja mehr Mühe wenn ich mein 12 Jahre altes Macbook verkaufe...

Ach, für viele dieser Boote braucht es kein gut gemachtes Exposé. Ein "richtiger Makler" würde das sicherlich machen (allein schon für den internationalen Markt, da ziehen AR, M&P und Burmester mehr als Hatecke oder H&S), aber viele der Boote sind zumindest in der nationalen Szene bekannt. Da reicht der Küstenklatsch. Läge das Boot meiner Träume irgendwo im Mittelmeer oder in der Karibik fände ich ein umfangreiches Exposé gut; würde ich erfahren, dass ein Boot meiner "In-Frage-kommen-Liste" hier irgendwo an der Küste zwischen NL und MVP verkauft werden sollte, würden mir zwei Fotos und eine Preisvorstellung reichen, dann säße ich schon längst im Auto und würde es mir lieber live ansehen, als ein ein oder zwei Jahre altes Video anzusehen. (Viele dieser Boote stehen ja schon lange zum Verkauf.)

Dafür hast du bei der Athena ein Schiff im tollen Zustand. Spart viel Geld in der nächsten Zeit, das du beim Kauf hinlegen kannst. Also: einfach kaufen!

Zitat von »Cocoroca«

Hier wird etwas schönes geboten:

https://www.classic-yachts.de/de/sales/details/323/

Komplett aus Teak, schnell und ein Hingucker. Der Preis ist sicher noch verhandel
Gruß, Jochen

mit dm Boot bin ich im Herbst parallel von Ystad nach Klintholm gesegelt . Die lagen in Ystad hinter uns und ich hatte Gelegenheit das Schmuckstück zu bewundern. Ein ganz feines gepflegtes und vor Allem schnelles Boot . Wir hatten keine Chance .
Was aber die Bequemlichkeit angeht , sind da sicher Abstriche zu machen , aber schön ist halt schön.

handbreit

Frank

Wollte er bequem, nähme er nen modernen Plastedampfer mit allem PiPaPo.

Zitat von »Olsalt«

Zitat von »HeikeS.«

Viel Spass bei der Suche.

Vielen Danke für die Ausführungen!

Mich würde prinzipiell noch interessieren um wie viel höher das Preisniveau bei Reperaturen beim Klassiker im vergleich zu Eiche auf Eiche ist. Was sind typische Schwachstellen die mal gemacht werden müssen?

Also wenn eine 4 Meter Planke aus Eiche sagen wir 2500€ kostet. Wie viel kostet dann die gleiche Reparatur bei einer Mahagoni Planke? Schätzen würde ich ca. 1/3 mehr?[/size]

An deiner Stelle würde ich wenn es ernst gemeint ist, mir einen Holzbootsbauer suchen und mit ihm diese Sachen bereden.
Reparaturen sind immer mit viel know how des Bootsbauers verbunden und damit auch immer schwer kalkulierbar zeitlich und preislich.
Wenn an einem Holzboot angefangen wird zu restaurieren, dann ist das nicht nur Planke wechseln.
Es kommen meistens noch andere Sachen dazu. Eine Reparatur des Decksbelags z.B. kann dann schnell ein kompletter Deckneuaufbau werden.
Grüße Andreas