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space*cadet

Salzbuckel

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21

Donnerstag, 12. August 2021, 21:48

Macht es hier nicht vielleicht doch mehr Sinn, in Richtung eines neueren Bootes zu suchen? Ggf. sogar ein neues Boot?

Wie ja schon einige schrieben ist ein neues oder relativ neues Boot dann doch in mancher Hinsicht (Seeverhalten, Segelleistung, Platz, Innendesign) deutlich anders als ein Klassiker vom Schlage einer HR352. Daher die Frage, ob Du schon mal mit einem modernen Boot mitgefahren bist. Vielleicht ist die Ausgangsfrage dann ja schon für Dich entschieden.
Gruß
Robert
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superlolle

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22

Donnerstag, 12. August 2021, 22:11

Eine 352 für 75.000? Der Markt ist ja völlig am abdrehen. 29er Rassys werden aktuell für 45.000 angeboten, 312 MK I für 60.000. Die 31 Monsun ist bei 35.00 und drüber gelandet. Irre! Vor zwei Jahren lagen die Angebotspreise locker 20.000 niedriger. Angebot und Nachfrage ...
Bei den aberwitzigen Vorstellungen würde ich gen fünf Jahre alter Hanse, Bavaria, Beneteau ... tendieren.
Unsere Smilla ist wohl, Stand heute, eine echte Geldanlage gewesen ... ;) Selbst in Schweden sind aktuell nur vier Shipman bei Blocket. Vor zwei Jahren waren es 20 plus X ... verrückt!

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23

Donnerstag, 12. August 2021, 23:11

Das ist eine Frage die nicht einfach zu beantworten ist, es hängt vom jeweiligen Boot, von den eigenen Bedürfnissen usw. ab.
Grundsätzlich ist ein altes Boot nach einem umfangreichen Refit immer noch günstiger als was vergleichbar großes von der gleichen Werft.
Denn selbst wenn die betrachtete Rassy nach einem wirklichen umfangreichen Refit 150k verschlungen hat , musst du für eine neue Rassy vergleichbarer Größe 300k und mehr hinlegen. Mit einer Hanse kann man das Boot natürlich nicht vergleichen. Hier geht es aber in der Betrachtung zunächst mal nur um die Anschaffung.

Wenn ich meine Dehler 34 betrachte würde eine neue etwa 170k kosten, die ist natürlich innen weit größer und schneller segelt sie auch, nur will ich das , denn der Innenausbau gefällt mir rein von der Materialhaptik bei der Alten besser, auch wenn das Design weit stimmiger ist bei der Neuen. Wollte ich mein Boot jetzt in den fast neu Zustand versetzen müsste ich wahrscheinlich nochmal 30k reinstecken vielleicht auch 40k nur mit dem Preis der Anschaffung und den schon getätigten Investitionen bin ich immer noch weit unter dem Preis einer Neuen oder nur wenige Jahre alten.

Die Rechnung sieht natürlich anders aus beim Wiederverkaufswert, ein zu umfangreicher Refit lohnt oft nicht beim Wiederverkauf, ein durchschnittlicher schon. Beim Neuboot oder sehr jungen Boot ist der Wiederverkaufswert wahrscheinlich ähnlich wie beim durchschnittlichen Refit.

Es ist halt eine wirklich komplexe Frage, ich finde man muss sich in ein Boot verlieben und bei mir sind das die sportlichen Boote aus den späten 80igern und frühen 90igern. Dehler, Comfortina, Dynamic für die meine Frau und ich brennen. Früher war immer eine HR352 ganz oben auf meiner Habenwollen Liste, bis meine Frau und ich eine angeschaut haben, da war sehr schnell klar nicht unser Boot und das ist wie immer im Leben eine sehr subjektive Angelegenheit.

24

Donnerstag, 12. August 2021, 23:17

Hmm, schwierige Frage. Jeder tickt natürlich anders und hat andere Anforderungen an ein altes Boot. Von daher können wir dir eigentlich nicht wirklich Ratschläge geben, weil wir nicht wissen wie du tickst.

Es gibt Leute, die kaufen ein gebrauchtes Boot und reissen als erstes alle Toiletten, zugehörige Fäkal- und Wasserschläuche und auch die oft angegammelten Sanitärarmaturen raus. Andere (ich auch nicht) möchten nicht auf Jahrzehnte alten Matratzen liegen. Bei Polstern sieht es bei vielen ähnlich aus. Das sind nur ein paar Beispiele.

Ohne auf Kleinigkeiten einzugehen sehe ich bei der 86er HR folgende größere Baustellen:
  • Neues Groß, Neue Genua = 10K
  • Evtl. Neues Leichtwindsegel = 5K
  • Neues laufendes Gut = 5K
  • Neue Elektronik (Plotter, Radar, evtl. Autopilot) = 10K
  • Neue Persenninge, Sprayhood, Kuchenbude = 5K
  • Überarbeitung Teakdeck = 3K
  • Neuaufbau Unterwasserschiff = 5K
  • Große Motorinspektion/Revision = 2K
  • Austausch einiger Beschläge = 2K
  • Neue Batterien, Ladegerät/Inverter = 4K
  • Neue Polster/Matratzen = 8K
  • besagte Sanitär/WC Erneuerung = 1K
  • evtl. Schreinerarbeiten = 5K

Muss sicherlich nicht alles sein, kommt halt auf die eigenen Ansprüche an. Aber die kleine Liste umfasst schon 65K, also fast so viel wie der Kaufpreis. Zusammen wären das dann 140K. Dafür gibts dann schon ne neue 32 oder 33 oder eine junge gebrauchte im Bereich 38/40.

Wie gesagt, ist eine schwierige Frage und Entscheidung. Ich habe vor einigen Jahren mal ein größeres Refit gemacht, allerdings bei einem größeren Boot (ca. 50 Fuß). Ich habe Glück gehabt, dass ich das Boot später gut verkaufen konnte. Da hat sich der Verlust in Grenzen gehalten. Ich würde so etwas nicht noch einmal machen, außer man hängt aus irgendwelchen Gründen an dem alten Schätzchen.

Ist aber nur meine Sicht auf die Dinge, andere sehen es sicherlich anders.

superlolle

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25

Donnerstag, 12. August 2021, 23:27

Neues Groß, Neue Genua = 10K
8o
Neue Polster/Matratzen = 8K
8o
Überarbeitung Teakdeck = 3K
:O
Neue Persenninge, Sprayhood, Kuchenbude = 5K
:O

Keine Ahnung, wo Du Segel und Polster kaufst ...? Dagegen hätte ich großes Interesse an Deinem Teak- und Persenning-Dealer ... ;) Suchen eine Kuchenbude für 29 Füße und wollen Teak in der Plicht haben ...

la paloma

Salzbuckel

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26

Donnerstag, 12. August 2021, 23:38

Pardon, klingt zu teuer ….
Gruß
Arne

HeikeS.

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27

Donnerstag, 12. August 2021, 23:46

Neues Groß, Neue Genua = 10K
8o
Neue Polster/Matratzen = 8K
8o
Überarbeitung Teakdeck = 3K
:O
Neue Persenninge, Sprayhood, Kuchenbude = 5K
:O

Keine Ahnung, wo Du Segel und Polster kaufst ...? Dagegen hätte ich großes Interesse an Deinem Teak- und Persenning-Dealer ... ;) Suchen eine Kuchenbude für 29 Füße und wollen Teak in der Plicht haben
[/list]
Er schrieb Überarbeitung Teakdeck, ein neues ist da wohl mit 30 K Euronen angesagt

28

Freitag, 13. August 2021, 00:13

Keine Ahnung, wo ihr Segel kauft?

Fragt doch mal, z.b. bei Elvström nach einem neuen Segelsatz für eine 35er.
Vielleicht ist die Standard Dacron Ware wirklich etwas billiger als die genannten 10K? Dafür ist die aber auch nach der ersten stürmischen Fahrt ausgelutscht. Und wenn ihr nach besserer Ware fragt, vielleicht Laminat, Hydra-Net oder EPEX, dann reichen die 10K mit Sicherheit nicht!

Ich hab’s ja geschrieben. Es kommt einfach auf die eigenen Ansprüche an!

Das Ganze war doch auch nur ne erste Einschätzung der Größenordnung und kein konkretes Angebot :)

space*cadet

Salzbuckel

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29

Freitag, 13. August 2021, 06:14

Große Motorinspektion/Revision = 2K

Ich greife mal diesen Punkt heraus, weil er mir thematisch nahe ist und sich das Ganze auch verallgemeinern lässt.
Ein 35 Jahre alter Motor ist im Regelfall austauschreif. Das liegt weniger an direktem Verschleiß z. B. der Zylinderlaufbahn, sondern an Wartungsmängeln und den daraus resultierenden Korrosionsschäden. Der alte Motor muss also im Regelfall ausgebaut und zerlegt werden. Dann steht man häufig vor dem Problem, dass bootsspezifische Ersatzteile kaum zu bekommen und astronomisch teuer sind. Am Ende stehen dann nicht 2 k€, sondern eher 12 oder noch mehr auf der Rechnung, und das für ein simples Motörchen von vielleicht 20 kW Leistung. Letztlich liegt das an den vielen Arbeitsstunden, die in das Werk geflossen sind.
Genau das findet sich an anderen Stellen beim Boot. Segel beispielsweise werden weniger industriell, sondern eher handwerklich gefertigt, und daher sind sie auch so absurd teuer.
Dass eine gewisse Industrialisierung und der daraus resultierende Kostenvorteil auch im Yachtbau möglich sind zeigen die großen Yachthersteller (die allerdings mit einer Jahresproduktion im vierstelligen Bereich immer noch recht klein sind).
Beim Refit ist man dann wieder beim Einzelbau wie vor mehr als 100 Jahren. :|
Gruß
Robert
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Paulest

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30

Freitag, 13. August 2021, 07:16

Naja wenn ich jetzt vergleiche, eine Dehler 34 von 1990 mit unserer Dehler 32 vom Verein, dann muss ich leider sagen das das GFK der 34 deutlich dicker ist als das der 32, in der 32 siehst Du bei hellen Tagen das Licht von draussen durch das Laminat schimmern. Man hat leider gelernt mit wie wenig Laminat man auskommt, und das heisst das es später mehr Probleme gibt. Die 32 hat übrigens auch schon Delaminationen.

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31

Freitag, 13. August 2021, 08:25

Die aufgezählten Preise passen nicht alle, manche sind zu hoch manche zu niedrig im Gesamtergebnis passt es dann aber schon und genau das zeigt den wichtigsten Punkt bei einem alten Boot die Auswahl. Ein Teakdeck bei einer HR kann eine überschaubare Sache sein oder eine Katastrophe, dazwischen liegt der Kern eines Sandwichdeck. Ein Motor kann noch 10Jahre oder mehr gut funktionieren oder kurz vor dem Tod stehen, dazwischen liegt die Pflege und Wartung der Voreigner.


Die Segel sind im übrigen, Groß und Genua für 5 bis 7k zu machen , ich habe nämlich selbst für meine Dehler 34 vor 2 Jahren einen neuen Satz bei Sailselect gekauft, in der hochwertigsten Dacron Qualität die angeboten wurde, das Crusing Laminat wäre nur 1k teurer gewesen dagegen habe ich mich bewusst entschieden, nicht wegen der 1k, sondern wegen der Empfehlung des Segelmachers auf der Boot für meinen Anwendungsbereich , selten Regatta meist Familiencrewmit 3 Kindern.. Ich habe damals um 5k gezahlt. Für 10 bis 15 bist du dann im Regatta Bereich wie North, UK Tape Drive usw. Für so ein Fahrtenboot wie eine HR 352 halte ich das für völlig Sinnfrei bei einer X Yacht und Regatta Ambitionen wäre das natürlich eine andere Sache.

sdw

Salzbuckel

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32

Freitag, 13. August 2021, 08:45

Es wurde hier schon ein paarmal angesprochen, egal ob Neu- oder Alt Boot, ein Boot verschlingt Dein Geld. Das Ganze wirtschaftlich zu betrachten, wäre falsch.
Vor kurzem haben ich mich mal hingesetzt und meine Rechnungen einsortiert. Das war schon heftig, was da so an Ausgaben zusammen gekommen sind, die ich nach dem Bootskauf bezahlt habe.
Man will ja sein Boot nicht abrocken sondern hegen und pflegen.
sdw :Laie_22:




Auf`m Boot :segeln: ist wie zu Hause auf`m Sofa (Entspannung) :segeln:

Claus69

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33

Freitag, 13. August 2021, 08:57

Naja,

das ist eine gute Frage. So ganz grundsätzlich würde ich aktuell überhaupt kein Boot kaufen.
Der Markt ist grade etwas schlecht für Käufer. Ich würde, wenn es geht noch 1 oder 2 Jahre warten.
Ich hab mir letztes Jahr eine Nordborg 32 aus 1998 gekauft für einen Preis zu dem ich auch neuere Großserienboote bekommen hätte. Wollte ich aber nicht.
Ich glaube dass Du mit einem älteren "hochwertigen" Boot wie Rassy, Sirius, Najad ,Nordborg usw.usw. langfristig günstiger fährst da diese Boote vermutlich einen deutlich besseren Werterhalt haben werden.

Zu den Refit Kosten: Meine ist "erst" 22 und wirklich top gepflegt. Trotzdem gibt es ein paar Dinge an die ich demnächst ran muss. Die komplette Navielektronik ist eben auch schon 22 J alt. Und die Segel ca. 8 Jahre oder so.
Der Kauf eines jüngeren Bootes bewahrt dich also nicht vor weiteren Investitionen. Es sei denn Du gehst auf was ganz neues. Dann musst Du aber entweder Dein Budget vervielfachen oder Du gehst auf Großserie.

lg Claus

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34

Freitag, 13. August 2021, 09:48

Im Moment ist der Markt er kein guter Markt zum kauf eines Bootes, trotzdem würde ich mir an der Stelle des TS Boote anschauen , dabei erfährt man nämlich viel über mögliche Boote die gefallen könnten.

Trödler

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35

Freitag, 13. August 2021, 10:09

Segel können auch auf einem acht Jahre alten Boot am Ende sein. Auf einem 30 Jahre alten Schiff können die Segel gerade ausgetauscht worden sein. Ein werftneues Schiff kann jede Menge Ärger machen. Gerade neben einem Ehepaar mit einem vor zwei Jahre angeschafftem 36 Fuß-Schiff einer Qualitätswerft gelegen, die mir ihr Leid geklagt haben. z. B. Fenster nach fünf Monaten undicht usw. Die Werft hat über ein Jahr und mehrere Werftaufenthalte nachgebessert. Kann mit neuem Boot auch vollkommen problemlos laufen. Ergo: Ich kann Dir die Frage nicht final beantworten. Nur soviel: Ein Schiff ist wie ein Haus. Immer eine Menge Details, wo man sich drum kümmern muss. Als künftiger Eigner solltest Du auf jeden Fall ein gutes Quantum Frustrationstoleranz mitbringen. Oder lieber chartern. Da gibst Du den Zossen nach Gebrauch zurück und gut is.

Grüße
Karl
Die besten Seemänner stehen an Land.

mimbeck

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36

Freitag, 13. August 2021, 10:12

Im Moment ist der Markt er kein guter Markt zum kauf eines Bootes, trotzdem würde ich mir an der Stelle des TS Boote anschauen , dabei erfährt man nämlich viel über mögliche Boote die gefallen könnten.
Das ist genau ein Grund für die Besichtigung. Und das Boot,liegt nur gute 30 Minuten entfernt. Leider liegt es in der Halle und nicht direkt am Wasser. Sonst könnte inch hinsegeln

37

Freitag, 13. August 2021, 10:17

Ich fürchte, dass das Angebot zwar wieder zunehmen und auch die Preise sinken könnten, jedoch die Qualität der Boote abnimmt, mithin nicht mehr 1 von 3, sondern vielleicht 1 von 5 oder von 10 "kaufbar" sind.
Grund hierfür ist, dass während der Pandemie mutmaßlich sehr viele Menschen Boote gekauft haben, denen eigentlich das nötige Know How für einen vernünftigen Unterhalt fehlt und/oder die so teuer kauften, dass nicht im gebotenen Umfang Fremd- und Anschaffungskosten für Unterhalt und Ersatzinvestitionen getätigt worden sind.
Wir werden uns alle beim Gebrauchtbootkauf darauf einstellen müssen, dass es massenhaft und noch mehr als heute Boote mit einem schlechten Preis-/Leistungsverhältnis geben wird, gute Boote relativ rarer werden und weiterhin hohe Preise erzielen können (an denen sich auch die Blender orientieren) und es für Newbies eine Herausforderung werden wird, diese ausreichend voneinander zu unterscheiden.

Pauschale Aussagen wie "eine HR aus ´86 für xyz k EUR" sei viel oder wenig können daher nicht getroffen werden.

Eine HR aus ´86 für 40k kann ein sauschlechtes Angebot sein und eine andere gleichartige gleichen Baujahrs für das doppelte ohne Investstau völlig ok.
Daher relativiert sich auch die Frage nach dem Bootsalter bzw. hier treten eher konzeptionelle und konstruktive Unterschiede im Zeitablauf in den Vordergrund und möglicherweise auch spezifische Mängel in bestimmten Bauserien eines Bootes.

Hochinteressant ist allerdings die Frage, ob man billig kauft und selbst nachinvestiert oder ob man lieber das beste (und teuerste) Boot auf dem Markt erwerben sollte, weil derartige Investitionen nicht 1:1 eingepreist werden können und es deshalb grundsätzlich immer von Vorteil ist, wenn sie bereits der Voreigner und nicht man selbst sie tätigte.

Gruß
Andreas

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38

Freitag, 13. August 2021, 10:27

Decksverbindung oder Fenster werden undicht

Also in solchen Punkten traue ich der 40 Jahre alten Rassy mehr als 'ner 5 Jahre alten Hanse.


Ich pauschal nicht!
„Früher war alles besser“ kann im Einzelfall zutreffen, aber bestimmt nicht in der Preisklasse.
Für mich sind die Segeleigenschaften, der Erhaltungszustand, die Wartungsnachweise wichtig.
Und wer gerne erst bei 6 Bft. lossegeln möchte, weil dann der Kahn anfängt zu fahren, der ist bestimmt gut mit der alten HR bedient.
Doch dann wären auch gute Motorsegler vielleicht von Interesse.

Handbreit, Ansgar

Paulest

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39

Freitag, 13. August 2021, 10:36

Wer keine Fenster braucht ist sicher mit der Hanse besser bedient, da kann man ja dann durchs Laminat schauen.

oliverb68

Salzbuckel

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40

Freitag, 13. August 2021, 10:45

Bei der Frage jetzt oder später kaufen sollte man sich auch fragen, was der Euro später noch wert ist.
Viele Grüße,
Oliver

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