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41

Freitag, 13. August 2021, 10:47

Und wer gerne erst bei 6 Bft. lossegeln möchte, weil dann der Kahn anfängt zu fahren, der ist bestimmt gut mit der alten HR bedient.
Da gehe ich im Grundsatz mit, nur nicht im Vergleich mit einer Standard-Hanse mit Lustlos-Garderobe und SW-Fock.
Und für die Freunde einer gepflegten Umgebung unter Deck: Handwerklich eingebautes Echtholz kann nach endloser Zeit immer noch sehr gut aussehen bzw. man kann es wieder gut aussehen lassen.
Zerhauene Kompositmaterialien lassen bereits 5 Jahre alte Neubauten unter Deck rüberkommen wie eine Nebenstraße in Stralsund 1989 oder der Kahn ist gleich in Vollplastik gehalten und verbreitet den Charme eines Dixie-Klos von innen.
Es gibt Menschen, die wollen in so einer Optik nicht jeden Morgen aufwachen müssen.

Jedem seine Prios ;)


Gruß
Andreas

Beiträge: 550

Schiffsname: Wilde 13

Bootstyp: Rommel Speedster Competition

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42

Freitag, 13. August 2021, 10:55

Naja, gerade was die Fertigung der Rümpfe betrifft, ist die Hanse bestimmt nicht schlecht!
Kein Spritzlaminat, kontrollierte Fertigungsprozesse und Temperaturen, bessere Harze.
Be der Qualität des Innenausbaus hat Hanse sicherlich die größten Schwächen.

Doch die Diskussion läuft ins leere, wenn man zwei so verschiedene Boote miteinander vergleicht.
Da stehen ganz unterschiedliche Anforderungen dahinter.
Deshalb sage ich immer wieder: Ein detailliertes Lastenheft erstellen, dann nach geeigneten Typen suchen.
Besser nicht: Ich habe den Betrag …. und kaufe mir vielleicht eine HR oder eine neuere Hanse.
Das führt zu nichts.

Handbreit, Ansgar

43

Freitag, 13. August 2021, 11:27

Es ist ja eigentlich alles von jedem gesagt, aber einen Aspekt möchte ich noch hinzufügen:
Was deine Perspektive ist hinsichtlich Eigenleistung und Wiederverkauf der Bootes.
Wenn du vieles kannst und denkst, das Boot die nächsten 20 Jahre zu fahren kann zu unbekannte abgerockte wählen.
Wenn du planst, bald wieder zu verkaufen, nimm bekannte Namen, der Wiederverkaufswert ist entscheidend.
Neuere Boote haben den höheren Wertverlust, bekannte Namen (z.B. HR) den geringeren.
Gruß Jakob

44

Freitag, 13. August 2021, 13:38

[/quote]

Ich pauschal nicht!
„Früher war alles besser“ kann im Einzelfall zutreffen, aber bestimmt nicht in der Preisklasse.
Für mich sind die Segeleigenschaften, der Erhaltungszustand, die Wartungsnachweise wichtig.
Und wer gerne erst bei 6 Bft. lossegeln möchte, weil dann der Kahn anfängt zu fahren, der ist bestimmt gut mit der alten HR bedient.
Doch dann wären auch gute Motorsegler vielleicht von Interesse.

Handbreit, Ansgar[/quote]
@Erlkönig9-5:
Lieber Ansgar,
woher weißt du das? Nichts gewinnt durch ständiges Wiederholen an Wahrheitsgehalt. Die „alten“ HR‘s segeln auch schon bei 6-8 Kn richtig gut los zumindest weiß ich das von der 29, 31, 34 . Die brauchen sich nicht zu verstecken. Die brauchen auch keine 6 Bft. Glaub mir, ich habe auch bei weniger Wind schon viele neuere Boote ähnlicher Größe versägt.

Und auch zum Thema Spritzlaminate, alte Harze usw. so ganz schrottige Konstruktionen können es ja nicht sein. Sie fahren zu Tausenden ohne erkennbare Ermüdungserscheinungen und Delaminationen, wie sie z.B. bei Sandwichkonstruktionen vorkommen können.

Schau immer auf den Einzelfall.

45

Freitag, 13. August 2021, 14:31

Bei der Frage jetzt oder später kaufen sollte man sich auch fragen, was der Euro später noch wert ist.
Na ja, die Inflationsrate der letzten 20 (Euro-) Jahre liegt etwa um die Hälfte der 20 DM-Jahre (1981-2001) zuvor (https://www.laenderdaten.info/Europa/Deu…ationsraten.php); demgegenüber sind die aktuellen Schwankungen der Bootspreise sicherlich größer, die Erhöhungen in den letzten 1.5 Jahren lagen hier deutlich über der Inflationsrate.
Die „alten“ HR‘s segeln auch schon bei 6-8 Kn richtig gut los zumindest weiß ich das von der 29, 31, 34 . Die brauchen sich nicht zu verstecken.
Na ja, die von dir beschriebenen sind ja schon die neueren. Die segeln ordentlich, die 352, um die es wohl geht (35', Mitte der 80er Jahre) ist eine ältere Konstruktion aus den 70ern. Die 29er (in meinen Augen eine der besten HRs) ist ein später OE-Riss, als für HR recht kleines Boot nicht zu sehr auf Wohnen und Langfahrt gebaut und damit leichter, 31er und 34er sind von German Frers konstruiert. Das sind andere (nicht "bessere") Galaxien. Bitte diese nicht vergleichen, auch wenn die 352 und die Boote der Generation sicherlich keine Motorboote mit Stützsegel sind.
Ich fürchte, dass das Angebot zwar wieder zunehmen und auch die Preise sinken könnten, jedoch die Qualität der Boote abnimmt, mithin nicht mehr 1 von 3, sondern vielleicht 1 von 5 oder von 10 "kaufbar" sind.Grund hierfür ist, dass während der Pandemie mutmaßlich sehr viele Menschen Boote gekauft haben, denen eigentlich das nötige Know How für einen vernünftigen Unterhalt fehlt und/oder die so teuer kauften, dass nicht im gebotenen Umfang Fremd- und Anschaffungskosten für Unterhalt und Ersatzinvestitionen getätigt worden sind.
Ach, so pessimistisch sehe ich dies nicht; 2-3 Jahre Vernachlässigung halten viele Boote schon aus, ohne dass bleibende strukturelle Schäden entstehen.
Wir werden uns alle beim Gebrauchtbootkauf darauf einstellen müssen, dass es massenhaft und noch mehr als heute Boote mit einem schlechten Preis-/Leistungsverhältnis geben wird, gute Boote relativ rarer werden und weiterhin hohe Preise erzielen können (an denen sich auch die Blender orientieren) und es für Newbies eine Herausforderung werden wird, diese ausreichend voneinander zu unterscheiden.
Jupp
Hochinteressant ist allerdings die Frage, ob man billig kauft und selbst nachinvestiert oder ob man lieber das beste (und teuerste) Boot auf dem Markt erwerben sollte, weil derartige Investitionen nicht 1:1 eingepreist werden können und es deshalb grundsätzlich immer von Vorteil ist, wenn sie bereits der Voreigner und nicht man selbst sie tätigte.
Ich denke, dass es um die "beste Substanz" gehen sollte. Vieles kann man tauschen, manches möchte man vielleicht nicht (Rollgroß, ...) Wenn man aber einen Voreigner erwischt, der so ähnlich tickt, wie man selbst, dann ist das großartig!

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46

Freitag, 13. August 2021, 14:42

Ein im Zustand gutes Boot ist immer wirtschaftlicher im Kauf. Da muss der Preis schon sehr sehr viel höher sein als ein schlechteres

Marinero

Salzbuckel

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47

Freitag, 13. August 2021, 14:44

:lupe:
»Marinero« hat folgende Datei angehängt:
  • HR Yardstick.jpg (142,28 kB - 12 mal heruntergeladen - zuletzt: 13. September 2021, 22:25)

ronja-express

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48

Freitag, 13. August 2021, 15:27

Als jemand, der öfters ein 7 Jahre altes Boot aus der Grossserie segelt:
Ich persönlich würde mir so etwas nicht kaufen.

Klar, das Boot unterliegt als Vereinsboot erhöhtem Verschleiss und Beanspruchung.
Aber selbst wenn ich das mal abrechne, bleibt doch ein jahrelanges Gebastel.

Um Montagefehler der Werft zu beseitigen.
Um Konstruktionsfehler zu beseitigen.
Um überhaupt defekte Teile schlechter Qualität von Bord zu bekommen.

Bei einem älteren Boot wird man auch basteln.
Aber man fängt bei einigen 10.000€ weniger an.

Ich würde lieber ein altes Boot mit hoher Qualität kaufen.
Dann lohnen sich auch spätere Investitionen noch.

Holger

oliverb68

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49

Freitag, 13. August 2021, 15:54

Na ja, die Inflationsrate der letzten 20 (Euro-) Jahre liegt etwa um die Hälfte der 20 DM-Jahre (1981-2001) zuvor (https://www.laenderdaten.info/Europa/Deu…ationsraten.php); demgegenüber sind die aktuellen Schwankungen der Bootspreise sicherlich größer, die Erhöhungen in den letzten 1.5 Jahren lagen hier deutlich über der Inflationsrate.

Das scheint auch vorerst so weiterzugehen:https://www.boatindustry.de/artikel/3725…preiserhohungen
Viele Grüße,
Oliver

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50

Freitag, 13. August 2021, 15:55

Danke @Marinero:
Ich wollte @petri: auch nicht auf den Schlips treten. Freilich segeln die HRs auch, doch brauchen eben auch Wind und/ oder gute Segel + engagierten Skipper.
Die 29er und 31er kenne ich von früheren chartern. Bei Wind und Welle vermittelten die viel Sicherheit. Das ist aber auch schon fast 30 Jahre her.

Es ist in meinen Augen deshalb wichtig, vor einem Bootskauf zu wissen, was für eine Art von Schiff man will.
Auch dort gibt es ja vergleichbare Typen.
HR ggü. Hanse passt in meinen Augen schlecht bis gar nicht!
Deshalb: Lastenheft!!!!

PS: Die Meinung von @ronja-express: teile ich nicht, viele (nicht alle) Großserienboote haben gute Vorraussetzungen, um damit lange zufrieden und glücklich zu sein. Wie immer, es kommt darauf an! Immer den konkreten Einzelfall betrachten! :O

Handbreit, Ansgar

Marinero

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51

Freitag, 13. August 2021, 16:11

:kopfkratz: Hat der Tröötopener @mimbeck: eigentlich schonmal erwähnt, was so seine Pläne für bzw. mit dem größeren Boot sind?

Wochenend- und Urlaubssegeln?

Rentner und dauerhaftes Wohnen an Bord?

Revier; Ostsee, Nordsee, MM, weltweit?

Und das ganze für welchen Zeithorizont? Nur für die nächsten 5 Jahre oder soll es das letzte Boot werden?

Beiträge: 79

Bootstyp: Bavaria 36-2

Heimathafen: Großenbrode

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52

Freitag, 13. August 2021, 16:42

Als jemand, der öfters ein 7 Jahre altes Boot aus der Grossserie segelt:
Ich persönlich würde mir so etwas nicht kaufen.

Klar, das Boot unterliegt als Vereinsboot erhöhtem Verschleiss und Beanspruchung.
Aber selbst wenn ich das mal abrechne, bleibt doch ein jahrelanges Gebastel.

Um Montagefehler der Werft zu beseitigen.
Um Konstruktionsfehler zu beseitigen.
Um überhaupt defekte Teile schlechter Qualität von Bord zu bekommen.

Bei einem älteren Boot wird man auch basteln.
Aber man fängt bei einigen 10.000€ weniger an.

Ich würde lieber ein altes Boot mit hoher Qualität kaufen.
Dann lohnen sich auch spätere Investitionen noch.

Holger

Stimmt genau , ich habe als Eigner einer eines " Grosserien Bootes " Nachts eine Schubkarre am Steg stehen , um die ganzen billig Teile von Selden und Co. zur Deponie zu fahren .

53

Freitag, 13. August 2021, 16:44

Als jemand, der öfters ein 7 Jahre altes Boot aus der Grossserie segelt:
Ich persönlich würde mir so etwas nicht kaufen.

Klar, das Boot unterliegt als Vereinsboot erhöhtem Verschleiss und Beanspruchung.
Aber selbst wenn ich das mal abrechne, bleibt doch ein jahrelanges Gebastel.

Um Montagefehler der Werft zu beseitigen.
Um Konstruktionsfehler zu beseitigen.
Um überhaupt defekte Teile schlechter Qualität von Bord zu bekommen.

Der SVK hat eine Dehler 32 in Betrieb. Das Boot segelt in meinen Augen sehr vernünftig und ist mit brauchbarer Ausrüstung ausgeliefert worden.
Selden Rigg, Harken Beschläge, versenkter Furler…
Der GPH von rund 640 ist für ein Serienboot von 32 Fuß beachtlich.
Bei einem JV Boot von Konstruktionsfehlern zu sprechen und nach bummelig 10 Jahren in Betrieb noch von Montagefehlern zu reden - passt das? ?(

OK, das Boot gefällt Dir nicht - akzeptiert. Die Innenschalen moderner Boote sind teilweise die Pest - auch akzeptiert.
Jan

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »janni« (13. August 2021, 16:59)


54

Freitag, 13. August 2021, 17:16

Moin,

für den konkreten (Holgers) Fall kann ich nicht sprechen.

Aber, eine Sammlung verschiedener Fabrikate:
1. Holepunkte, die nach einem Starkwindtag aus dem Deck reißen. Diagnose: die Schiene war nur dort durchgebolzt, wo der Schlitten für die Standardbesegelung steht. Woanders war die Schiene einfach festgespaxt. Das Boot hatte zuvor eine größere Genua erhalten.
2. Überhaupt unzureichend abgefangene Beschläge und Klampen
3. Undicht gewordene Decksbeschläge; das eintretende Wasser vagabundiert unsichtbar über diesen verfluchten Innenschalen und löst anderswo unterwegs einen Kurzschluss aus.
4. Kabel, die an unsichtbaren Stellen so verlegt sind, dass sie in kurzer Zeit durchschamfilen.
5. Dem Seesegeln nicht gewachsene Scharniere und Interieurbeschläge unter Deck
6. Sich verziehende Bauelemente aus zu dünnen oder zu schlechten Furnieren
7. Ankerkästen, die nicht dicht sind bzw. deren Schotten aufweichen
8. Unzugängliche Echo- und Loggegeber, über die Tanks montiert worden sind
9. Nicht versiegelte Schnittkanten im Sandwichdeck und in der Aufbaurückwand für Ausschnitte für Lüfter, Luken oder Niedergang, die nass werden und unbemerkt vertorfen
10. Nachlässig geklebte oder von ungedichtet montierten Spaxschrauben perforierte Rumpf-Deck-Verbindungen, die nach kurzer Zeit lecken
11. substanzielle Montagefehler durch ungelernte Kräfte mit Folgeschäden

usw. usf.

Viele wissen darum, checken selbst durch, bessern nach, "preisen" derartige Defekte gedanklich ein.
Andere fordern ihre Boote nicht und bemerken sie jahrelang nicht.
Wer jedoch ein intensiv genutztes Vereinsboot unter den Fittichen hat, wird über alle Unzulänglichkeiten quasi laufend fallen.
Und es gibt in der Großserie halt mehr Nachlässigkeiten als bei einer Werft, die 3 Exemplare pro Jahr handwerklich baut und wo der Chef persönlich die Boote abnimmt.
Wobei Handwerk nicht immer auch oberste Qualität ist. Auch eine Ylva oder Sigma ist an vielen Stellen verblüffend schlampig zusammengehauen. Aber das bleibt eben auch im Kreise sehr weniger Leidtragender.

Gleichwohl: der Kosten- und Rationalisierungsdruck in der Fertigung nimmt im Zeitablauf zu. In den meisten Fällen nimmt die Qualität über den Produktionszeitarum eher ab als zu, wobei ich den Eindruck habe, dass sich das in Zeiten sozialer Netzwerke in der jüngeren Vergangenheit wieder dreht.

Gruß
Andreas

55

Freitag, 13. August 2021, 17:18

Das scheint auch vorerst so weiterzugehen:https://www.boatindustry.de/artikel/3725…preiserhohungen
Ok, bezogen auf "unseren Markt" (= Boote) gebe ich dir für die nächste Zeit Recht, da kommen Erinnerungen an die 1970 und frühen 1980er hoch (Gebrauchtboote teurer als neu...). Wie lange das so laufen wird? Keine Ahnung. LP sind endlich, die Zielgruppe in Mitteleuropa auch.

Huski02

Offizier

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56

Freitag, 13. August 2021, 17:19

Hier meine 5cent zur Mark.

Ich stand auch vor der Entscheidung alt oder neuer.

Nu fahre ich Bavaria Bj 2007.
Die Entscheidung bisher genau richtig.

Ich hab bisher nur Markenprodukte am Schiff entdeckt.
Selden, Lewmar, Rudgersson etc.

Vergleichsweise leicht erreichbare Teile.
Die meisten Anbauten verschraubt und somit leicht zu entfernen um dahinter ranzukommen.

Der Rumpf selbst wird vermutlich all in auch in 20 Jahren noch schwimmen.
Sämtliche „Sonderteile“ sind vom Hersteller lieferbar. Sicherlich teuer aber immerhin.

Ansonsten muss man Segeln vs Wohnen abwägen.
So ein Massenprodukt ist sicher kein Racer, aber ne HR ist auch eher zum Wohnen gebaut.

Soweit mein Senf dazu.

Fazit: ich würde immer das moderne Schiff nehmen bei gleichem Budget.

Liebe Grüße
Christian

57

Freitag, 13. August 2021, 17:27


Stimmt genau , ich habe als Eigner einer eines " Grosserien Bootes " Nachts eine Schubkarre am Steg stehen , um die ganzen billig Teile von Selden und Co. zur Deponie zu fahren .


Ist wohl nicht ganz ernst gemeint, oder?

@Erlkönig9-5: Na die 29 ist ein Entwurf von Enderlein in der Blüte seines Schaffens (Er war Ende 50 Anfang 60…)Zumindest wurde sie nicht später als die 352, gezeichnet; die 29 wurde ab 1982 gebaut, also wohl Mitte/Ende 70 entworfen.

Beiträge: 79

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58

Freitag, 13. August 2021, 17:36


Stimmt genau , ich habe als Eigner einer eines " Grosserien Bootes " Nachts eine Schubkarre am Steg stehen , um die ganzen billig Teile von Selden und Co. zur Deponie zu fahren .


Ist wohl nicht ganz ernst gemeint, oder?

@Erlkönig9-5: Na die 29 ist ein Entwurf von Enderlein in der Blüte seines Schaffens (Er war Ende 50 Anfang 60…)Zumindest wurde sie nicht später als die 352, gezeichnet, die 29 wurde ab 1982 gebaut. Also wohl Mitte/Ende 70 entworfen.

Ertappt . Musste mal sein :)

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59

Freitag, 13. August 2021, 17:49


... Hallberg Rassy von 19867 oder lieber eine Hanse 345 von 2013? ...


Okay. Ich gebe ein Update nach der Besichtigung. Der Hinweis auf die grundsätzliche Substanz ist ja richtig. Wenn Geld keine Rolle spielen würde, dann wäre ich allerdings schon eher bei der HR 340. Aber das sind halt echt andere Regionen


Vielleicht wäre es nicht schlecht, zu dieser Ausgangsfrage zurückzukommen.
Mir scheint, der Threaderöffner will eigentlich eine Rassy (am liebsten eine 340), möchte sich aber keine neue kaufen. Dann bleibt meines Erachtens, Martin, nichts anderes übrig, als nach einer gebrauchten Ausschau zu halten, bei der Sanierungsbedarf und Preisvorstellung halbwegs zusammenpassen. Mit einer Hanse wirst Du doch nie nie nie glücklich werden!
Ich persönlich kann an einer HR 352 echt nichts Begehrenswertes finden (zu dunkel, zu langsam, zu träge beim Manövrieren usw.), kenne aber Segler, die das anders sehen. Die Unterschiede zu einer 340 sind aber nicht klein, insofern würde ich erst einmal dazu raten, sich z.B. ältere 34er anzusehen, dann kommt man hier der Sache doch vielleicht schon näher. Man braucht halt zur Zeit Geduld, aber irgendwann findet sich bestimmt eine passende. Alternativ auch mal nach anderen hochwertigen Kleinserienschiffen Ausschau halten (Linjett, Arkona, Sunbeam, CR, Nordborg – es gibt da doch echt noch etwas anderes als HR!). Von Großserie würde ich jedoch Abstand nehmen, bei der obigen Erwartungshaltung führt das doch unweigerlich zu Enttäuschungen. Man verbringt ja als Fahrtensegler doch einige Zeit an Bord – immer zu denken, „hätte ich doch“, ist doch spaßabträglich... Zumal ja aktuell eine Dehler vorhanden ist, gesegelt kann ja werden :-)

P.S.: Traf letztens einen HR-Eigner, der sich über seine 8 Jahre alte, neu gekaufte Rassy sehr beschwerte. Zu viele Defekte (z.B. Motorsteuerung – also durchaus Kritisches). Er würde trotzdem nie Großserie kaufen, zurück dahin kommt man von einem solchen Schiff halt nicht...

60

Freitag, 13. August 2021, 18:04

die 29 ist ein Entwurf von Enderlein in der Blüte seines Schaffens (Er war Ende 50 Anfang 60…)Zumindest wurde sie nicht später als die 352, gezeichnet; die 29 wurde ab 1982 gebaut, also wohl Mitte/Ende 70 entworfen.
Sure? Richtig ist, dass die 29 ab 1982 gebaut wurde, die 352 aber schon ab 1978 (https://www.hallberg-rassy.com/de/yachte…berg-rassy-352/).
Aber zwischen beiden liegen konzeptionelle Welten: Die 29er als Küstenboot, leer 3.8t bei 50qm Segelfläche mit Genua, 180l Tankzuladung. Die 352 als Langfahrtboot, leer 6.7t bei 64qm Segel mit Genua und 540l Tankzuladung... Der Kiel der 29er ist auch kürzer (Länge, nicht Tiefe). Das OE beide Risse gezeichnet hat, sagt etwas über seine Genialität als Konstrukteur aus, vielleicht auch etwas über eine "sportlichere" Ausrichtung bei HR insgesamt - aber nichts über eine Vergleichbarkeit der Konzepte. Von diesen Kennzahlen liegt die 29 deutlich näher an der 31 als an der 352, vom Unterwasserschiff ist die 31 dann allerdings einen Sprung weiter.

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