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Beiträge: 61

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81

Sonntag, 12. September 2021, 16:14

Meines Wissens gibt es bei Booten keine historischen Verkaufsdaten
Für Europa: Die Makler von batagent.se haben die Verkaufshistorie noch Online. Zumindest sind die Fragpreise. Da sind jetzt weniger die 28-32er drin, aber man kann Tendenzen sehen.

Für Amerika werden die tatsächlichen Verkaufspreise veröffentlicht. Das wurde in einer Folge on Sailing Soulianis gesagt und gezeigt. Ob die auch archiviert werden kann ich nicht sagen.
––––––––––––––––––––––––––––––––––
Vorstellung folgt…

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82

Sonntag, 12. September 2021, 17:23

@Heart of Gold: Du meinst die "Sold Boats - Reference" Einträge? Interessant, danke.

Beiträge: 1 517

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83

Sonntag, 12. September 2021, 17:36

Ich wundere mich, ehrlich gesagt, über die Gewissheit (hier und in anderen Threads), dass der Markt in absehbarer Zeit wieder drehen wird.
Das würde ja voraussetzen, dass die ganzen Leute, die sich in der Coronazeit ein Schiff zugelegt haben und diejenigen, die bei diesen Leuten mitsegeln, nach der Pandemie wieder ganz schnell die Nase voll vom Segeln haben. Habt Ihr so wenig Zutrauen in den Suchtfaktor unseres Sports? Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass diejenigen, die jetzt neu dazugekommen sind, bald nach größeren, schnelleren, neueren Schiffen suchen, außerdem ihre Freunde und Bekannten von der Begeisterung fürs Segeln mitgerissen werden und noch dazukommen usw.
Meine Prognose (und vielleicht liege ich damit total falsch): Einige Extreme, z.B. die durch die Coronaregeln in den Nachbarländern (DK, NL) erzeugte Liegeplatzknappheit in den dt. Häfen oder die Verkäuflichkeit von günstigen Schrottbooten für Schnuppereigner, werden wieder verschwinden, aber es werden genug Newbies „hooked“ bleiben, dass die Nachfrage nach schönen Segelbooten in den nächsten Jahren erst einmal hoch bleiben wird. Die Verrentung der geburtenstarken Jahrgänge 2025ff. wird die Nachfrage nach ferienwohnungsähnlichen/langfahrttauglichen Schiffen dann vielleicht sogar noch eher anwachsen lassen. Bestimmt werden einige Segmente stärker, einige schwächer von dem anhaltenden Boom profitieren (ich glaube z.B., wie gesagt, dass man aktuell angesichts der Knappheit an Gebrauchtbooten insgesamt, auch ziemlichen Mist im unteren Preissegment los wird. Das wird wieder aufhören. Bei gut gepflegten hochwertigen Schiffen könnte ich mir dagegen vorstellen, dass die Preise sogar eher noch anziehen werden).
Dazu kommt, dass ja auch die Werften ihre Preise z.T. drastisch erhöht haben. Auch hier muss man aber genauer hinsehen (Luffe z.B. hat die Listenpreise in den letzten 12 Jahren fast verdoppelt, Schoechl hat dagegen immer nur so 2-4% p.a. draufgelegt, wenn ich das richtig verfolgt habe – ist nicht ganz einfach zu vergleichen, weil sich ja auch die Modelle, Ausstattung usw. leicht ändern). Die Werften werden aber nach Corona sicher nicht ihre Preise deutlich senken, die Kosten bleiben ja hoch. Eher werden einige auf Grund falscher Modellpolitik vom Markt verschwinden, was die Knappheit dann wieder eher vergrößert...
Vielleicht liege ich völlig falsch, aber ich habe jedenfalls meine Zweifel an der einfachen „der-Markt-wird-sich-wieder-drehen“-These.

Beiträge: 61

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84

Sonntag, 12. September 2021, 18:32

Ich wundere mich, ehrlich gesagt, über die Gewissheit (hier und in anderen Threads), dass der Markt in absehbarer Zeit wieder drehen wird.

Das glaube ich auch nicht. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntermaßen zuletzt. ;)
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Vorstellung folgt…

ronja-express

Salzbuckel

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85

Sonntag, 12. September 2021, 21:17

pf-Peter:
Ich kann in Sachen Vorteile von modernen Booten in ganz vielem zustimmen.
Ich würde sogar zum Beispiel noch den geringeren Radeffekt von modernen Booten mit flachem U-Schiff ergänzen.
Und der umbaute Raum moderner Fahrtenboote ist ja wirklich sagenhaft.

Aber das mit dem Einhandmanövrieren im Hafen und den schmalen Hecks ist nicht mehr als fehlendes Know-How und/oder Übung.
Das haben geübte Überführungssegler schon in den 80ern bei kräftigem Seitenwind auf 12m einhand hinbekommen.

Das ist aber ein generelles Problem: wenn Skipper Probleme beim Manövrieren haben baut man lieber für Tausende Euro ein Bugstrahlruder ein.
Statt die Manöver systematisch zu üben oder zu lernen z.B. unter Anleitung.

Holger

86

Sonntag, 12. September 2021, 21:44

Habt Ihr so wenig Zutrauen in den Suchtfaktor unseres Sports? Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass diejenigen, die jetzt neu dazugekommen sind, bald nach größeren, schnelleren, neueren Schiffen suchen, außerdem ihre Freunde und Bekannten von der Begeisterung fürs Segeln mitgerissen werden und noch dazukommen usw.
Mag sein. Ich habe aber sehr viel Vertrauen in die Statistik und die sagt das die Bootseigner überaltern. Das wurde nun die letzten 2 Sommer durch die kurzentschlossene Käufer kompensiert. Der Grundtrend bleibt aber, auch weil die GFK Boote länger halten, als man in den 1970er noch gedacht hat.

pf

SF-Schiffsbarde

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87

Sonntag, 12. September 2021, 23:11

@ronja-express:

Hast Du mal einen modernen Doppelruderer im Hafen manövriert? Du kommst noch nicht einmal an einem Wartesteiger oder der Schleuse von einer Spundwand weg. Weil Du Anströmung vom Ruder brauchst. Du brauchst also, weil die Ruder nicht von der dazwischen liegenden Schiffsschraube angeströmt werden, Fahrt. Daher bewegt sich das Boot erst einmal geradeaus, wenn es nicht anders in eine andere Richtung gezwungen wird. Einhand schrappst Du erstmal viele Meter mit dem Boot an der Spundwand. Ohne Bugstrahlruder. Das ist weder gut für die Nerven, noch fürs Boot.
Wenn Du jemanden hast, der Dich kurz wegdrückt -kein Thema. Dann hast Du eine manuelle Richtungsänderung, die Du aber einhand nicht hinkriegst.

Wenn Du mal in Lemmer sein solltest, darfst Du gerne mal das Manövrieren bei mir ausprobieren :)

Ich hab dann nach Tipps gesucht, auch im englischsprachigen Raum. Das Problem ist bekannt, ohne Lösung für einhand. Also wenn Du einhand hinter dem Steuer (oder von mir aus auch an der Pinne) stehst und mit der zweiten Hand Gas gibst. Geht schon ohne Seitenwind nicht, ist noch schlimmer, wenn der Wind Dich an die Spundwand drückt.

Ich lerne gerne dazu. Aber ich neige ansonsten zu praktischen Lösungen. Bei meinem alten Boot habe ich den Außenborder, der seitlich vom Ruder war, in die Backskiste verlegt = 10 cm vor dem Ruder. Das entstresste mein Segeln ungemein und das Boot drehte auf dem Teller, wenn kein Wind war. Einfach Pinne legen, einkuppeln und das Boot drehen lassen. Super entspannt.
Sailing is Boundless freedom.

Peter


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ronja-express

Salzbuckel

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88

Montag, 13. September 2021, 16:01

Nein, ein modernes Doppelruderboot habe ich noch nicht manövriert.
Das fehlt mir noch in der Sammlung... :D

Aber es scheint mir doch ein merklicher Nachteil zu sein wenn man das Problem nur mit einem Bugstrahler kompensieren kann.
Ich habe jedenfalls als ich 16 war schon den 11m-Kahn von meinem alten Herrn einhand gefahren und hatte nie Probleme der Art.

Meine Bemerkung über BSR war auch gar nicht auf dich gemünzt (wusste nicht, dass du eines hast).
Ich finde es nur auffällig, wie oft man die Dinger hier in der Gegend schon ab 9 oder 10m Länge sieht.

Und weil sie teuer und schon mal da sind,
werden sie ja häufig auch in eher einfachen Manövern benutzt.
Wodurch - das ist mein ganz subjektiver Eindruck - die Leute noch weniger ohne BSR auskommen.

In meiner Praxisausbildung mache ich immer eine Art leichter Einführung in die Hafenmanöver mit Motor. Wenn meine Schüler Lust und Zeit haben, zeige ich denen gerne mehr.
Vor allem Manöver mit Leinenunterstützung, die man auch einhand fahren kann.
Denn ich weiss ja, dass die Leute später meistens zu zweit oder alleine segeln.

Aber ich kenne kaum Fahrtensegler, die so etwas anwenden.
Weil die allermeisten nur so ein gewisses Grundset an Manövern haben.

Und ich glaube, da liegt bei vielen das Problem:
Sie können manches und manche auch etwas mehr.
Aber sie haben meistens nur ein begrenztes Repertoire und glauben, alles andere ginge eben nicht.

Und vieles geht ja auch tatsächlich nicht.
Aber oft eben mehr als man denkt.
Ich habe neulich auch etwas ausprobiert und es ging nicht.

Aber wie viele Segler probieren bei Hafenmanövern etwas neues aus?
Oder nehmen sich mal für 2 oder 3 Stunden einen Trainer?
Das wäre glaube ich oft gut investiertes Geld.

In Lemmer komme ich glaube ich nicht so schnell vorbei.
Aber vielleicht verschlägt es dich ja mal an die (ganz furchtbar schlimme :rolleyes: ) Ostsee.
Dann sag gerne Bescheid.

Zu meiner kleinen Mängelliste eines modernen Bootes ist es ja hier recht still geblieben.
Schock oder innere Zustimmung? :D

Holger

89

Montag, 13. September 2021, 16:16

Das würde ja voraussetzen, dass die ganzen Leute, die sich in der Coronazeit ein Schiff zugelegt haben und diejenigen, die bei diesen Leuten mitsegeln, nach der Pandemie wieder ganz schnell die Nase voll vom Segeln haben. Habt Ihr so wenig Zutrauen in den Suchtfaktor unseres Sports?
Ich kann mir gut vorstellen, dass nicht alle schnellentschlossenen Käufer den erheblichen Bedarf an Zeit und Geld im Fokus hatten, der neben den vielleicht einkalkulierten Fixkosten (Liegeplatz, Winterlager, Versicherung) auch durch den Erhalt, die Pflege und Reparaturen/Erneuerungen entsteht.

Das ist schon eine andere Nummer als bei einem Wohnwagen oder Wohnmobil, deren Branche ja ebenfalls einen starken Corona-Schub erfahren hatte.
"To infinity and beyond" (Buzz Lightyear)

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90

Montag, 13. September 2021, 19:16

Sehe ich ähnlich. Hinzu kommt, dass ja die wenigsten der "Corona-Segler" (vermute ich mal) einhand unterwegs sind/sein wollen. Wenn nun die "Crew" dank wieder möglicher Urlaubsflüge plötzlich keine Zeit zum Segeln mehr hat, und die Famile auch nicht nur Boot will, steht man u.U. ganz schnell alleine da und verliert die Lust (oder kann halt einfach gar nicht einhand). Und nicht jeder segelt gerne mit Fremden, nur um eine Crew hinzukriegen.

pf

SF-Schiffsbarde

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91

Montag, 13. September 2021, 20:33

@ronja-express:

Das mit klasisschen Manövern kannst Du in vielem vergessen... Das Eindampfen in eine Spring zum Beispiel. Warum funktioniert das drehen um z.B. das Heck so gut? Weil das Heck schmaler ist als die Mitte und damit mehr Raum zum Drehpunkt da ist. Mach das mal mit meinem Boot, das ab der Mitte bis hinten kaum Breite einbüßt. Das geht schlichtweg schon theoretisch nicht.
Leinenarbeit ist ja schön und gut, aber ich weiß ja nicht wie leer Deine Häfen und gut erzogen Deine Liegeplatznachbarn sind. Aber in Holland stehen regelmäßig eine Mehrzahl der Boot nach hinten über die Pfähle hinaus. Da ist auch nichts mehr mit vor die Pfähle legen um sich dann in eine Box zu ziehen.

Ich war vorletzte Woche u.a. in Medemblijk. Da hab ich bewundert, wie sich ein älteres Ehepaar mit Leinenarbeit aus seiner Box gedreht hat. Die hatten eine Malö (ich meine 38). Das sind aber noch ganz andere Rumpfformen.

Womit wir wieder beim Thema sind: Es gibt auch neue Boote, die sich wie alte benehmen. Aber es gibt auch neue Boote, die sich deutlich anders verhalten. Wenn man sich fragt, was man bevorzugt, muss man für sich ein Lastenheft aufstellen, was einem wichtig ist. Dann weiß man schnell, ob man mehr der Typ für neuere oder ältere Risse ist. Beide haben Vor- und Nachteile.
Sailing is Boundless freedom.

Peter


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Moppelender

Salzbuckel

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92

Montag, 13. September 2021, 21:50

Guter Punkt, das mit dem Eindampfen! Unschlagbar ist dabei ein Spitzgatter. Mit einer modernen BavBeneJeanHanse geht das nur in eine Richtung.
Der Weg ist der Weg. Das Ziel ist das Ziel.

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93

Montag, 13. September 2021, 23:08

Ich habe das Gefühl das fast alle neue Boote ein Bugstrahlruder haben, könnte mit dem Problem zusammen hängen.

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94

Dienstag, 14. September 2021, 08:41

Das würde ja voraussetzen, dass die ganzen Leute, die sich in der Coronazeit ein Schiff zugelegt haben und diejenigen, die bei diesen Leuten mitsegeln, nach der Pandemie wieder ganz schnell die Nase voll vom Segeln haben. Habt Ihr so wenig Zutrauen in den Suchtfaktor unseres Sports?
Ich kann mir gut vorstellen, dass nicht alle schnellentschlossenen Käufer den erheblichen Bedarf an Zeit und Geld im Fokus hatten, der neben den vielleicht einkalkulierten Fixkosten (Liegeplatz, Winterlager, Versicherung) auch durch den Erhalt, die Pflege und Reparaturen/Erneuerungen entsteht.
Das ist schon eine andere Nummer als bei einem Wohnwagen oder Wohnmobil, deren Branche ja ebenfalls einen starken Corona-Schub erfahren hatte.


Interessanter Vergleich mit dem Wohnmobil – gab es dazu hier schon einmal eine Diskussion?
Es kommt natürlich auf den Einzelfall an, aber ich wage zu behaupten, dass, wenn man wirklich ehrlich rechnet, Segelboote mittelfristig nicht unbedingt teurer als WoMos sind. Voraussetzung ist, dass man Gefährte ähnlicher Größe miteinander vergleicht (also z.B. 10m-Boot mit 10m-WoMo). Und dass man nicht zu den Eignern gehört, die ständig irgendwelchen unnötigen Bootskram anschaffen (solche soll es aber unter den Campern auch geben)...
WoMos: Kosten für Versicherung sind z.B. höher, dazu kommen Steuern in erheblicher Höhe, aber v.a. ist der Wertverlust extrem. Ich kenne viele Fälle, in denen Bootseigner ihre Schiffe nach vielen Jahren ohne nennenswerten Verlust verkauft haben, während bei WoMos nach 5 Jahren schon min. 50% Wertverlust fällig sind. Ein Stellplatz in der Stadt für ein 10m-WoMo kostet auch oft einige Tausend Euro p.a., insofern frage ich mich schon, weshalb die so viel billiger sein sollen. Ich lasse mich aber gerne auch belehren, hatte noch nie ein WoMo :-)
Anders sieht es natürlich aus, wenn man eine 12m Yacht mit einem VW Bulli vergleicht, der in der heimischen Garage parkt. Das ist aber dann kein fairer Vergleich.

Kokopelli

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95

Dienstag, 14. September 2021, 16:09

(also z.B. 10m-Boot mit 10m-WoMo)

Das wäre bereits ein schiefer Vergleich. Denn aufgrund der Containerform des WoMo hat dies bedeutend mehr Raumangenot als ein 10-m-Segelboot. Die hier allfällige Diskussion der Stehhöhe entfällt bem WoMo ebenfalls.
Gruß, Klaus

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96

Dienstag, 14. September 2021, 17:06

Ach ja? Ich habe mir jetzt mal ein paar Grundrisse angeshehen. Ergebnis: Da würde ich jetzt - als völliger WoMoLaie - widersprechen, denn eine Segelyacht ist viel breiter und hat ja per definitionem zwei Decksebenen, ein WoMo i.R. nur eine. Ergo fast immer mehr nutzbare Grundfläche bei gleicher Länge.
Du hast aber natürlich recht, dass jeder Vergleich schief ist. WoMos können nicht schwimmen, parken in den Häfen max. in zweiter Reihe usw… :-)

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97

Dienstag, 14. September 2021, 17:52

Du hast aber natürlich recht, dass jeder Vergleich schief ist.
Der Vergleich ist nicht schief - der kentert fast durch. ;(
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Vorstellung folgt…

98

Dienstag, 14. September 2021, 18:48

Guter Punkt, das mit dem Eindampfen! Unschlagbar ist dabei ein Spitzgatter. Mit einer modernen BavBeneJeanHanse geht das nur in eine Richtung.

Yep@Moppelender: so ist es. Wie war das schön mit meinem Berg-Spitzgatter….Da war das Ausparken eine Freude. Ich denke mal, das geht mit Booten, deren Hauptspant im Cockpit ist schlicht gar nicht, da braucht es dann technische Unterstützung. Na ja, das hat man ja heute im Auto auch alles, weil die Dinger immer unübersichtlicher werden. Kamera, Parksensoren, automatische Einparkhilfe….
Und um aufs Thema zurückzukommen, deshalb würde ich ein Gut gepflegtes und nicht verbautestes älteres Schiff bevorzugen, die sind vom Fahren zum Wohnen konstruiert. Finde ich besser, ist aber natürlich Geschmackssache.

99

Dienstag, 14. September 2021, 23:59

WoMos: Kosten für Versicherung sind z.B. höher, dazu kommen Steuern in erheblicher Höhe, aber v.a. ist der Wertverlust extrem. Ich kenne viele Fälle, in denen Bootseigner ihre Schiffe nach vielen Jahren ohne nennenswerten Verlust verkauft haben, während bei WoMos nach 5 Jahren schon min. 50% Wertverlust fällig sind. Ein Stellplatz in der Stadt für ein 10m-WoMo kostet auch oft einige Tausend Euro p.a.,

Ein Stellplatz für ein Wohnbobil kostet normalerweise null Euro. Ich darf eine Wohnmobil grundsätzlich überall unbefristet Paken, wo auch ein Auto stehen darf. Notfalls auch am Straßenrand. Der Wertverlust für Boote gibt es auch, dann wenn es Neuboote sind. Die Subastanzboote, von denen du hier schreibst, wie z.B eine HR sind in einem Alter wo das Wohnmobil schon beim Schrotthändler weilt. Boote sind langlebiger. Das man seine Kaufpreis wieder reinkriegt beim Verkauf, gilt für Substanzboote die erstklassig gepflegt werden und in die auch investiert wird, vor allem Arbeit und Schweiß des Eigners, das kann man nicht einpreißen.
Ich denke schon, wenn mancher Wohnbootkäufer nun merkt, das eine Rattenschwanz an Arbeit auf Ihn zukommt, mancher überlegt ob es das Hobby wert ist. Oder er macht das nicht und dann gibt es eben in ein Paar Jahren Schnäppchen mit Wartungsstau. Wichtig ist doch das ein Boot substanz hat, den Wartungstau kann man beheben.

100

Mittwoch, 15. September 2021, 00:15

Guter Punkt, das mit dem Eindampfen! Unschlagbar ist dabei ein Spitzgatter. Mit einer modernen BavBeneJeanHanse geht das nur in eine Richtung.

Yep@Moppelender: so ist es. Wie war das schön mit meinem Berg-Spitzgatter….Da war das Ausparken eine Freude. Ich denke mal, das geht mit Booten, deren Hauptspant im Cockpit ist schlicht gar nicht, da braucht es dann technische Unterstützung. Na ja, das hat man ja heute im Auto auch alles, weil die Dinger immer unübersichtlicher werden. Kamera, Parksensoren, automatische Einparkhilfe….
Und um aufs Thema zurückzukommen, deshalb würde ich ein Gut gepflegtes und nicht verbautestes älteres Schiff bevorzugen, die sind vom Fahren zum Wohnen konstruiert. Finde ich besser, ist aber natürlich Geschmackssache.

Ich habe das Gefühl das fast alle neue Boote ein Bugstrahlruder haben, könnte mit dem Problem zusammen hängen.


Hmm, verstehe die gesehenen Bilder im Hafen von Lemmer in meiner kurzen Erinnerung nicht mehr- :ueberlegen:

Da kam so ein dicker, schwerer Plattbodenkahn mit einer Riesenpinne, die war so stark und so lang wie die meisten GFK-ler keinen Baum haben-
Das Schiff kam durch die Schleuse stoppte im alten Hafenbecken auf, war wohlbemerkt gefühlt so lang wie das Hafenbecken breit-
und der Skipper begann einen Tanz mit der "dicken Kiste"- nur mit der Riesen-Pinne und V-R, in weniger als 5 min. war das Teil komplett in der anderen Richtung und an der Mauer fest ?(

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