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lelyboot

Admiral

Beiträge: 832

Bootstyp: Hallberg Rassy 31

Heimathafen: Lelystad Flevo Marina

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21

Dienstag, 7. April 2020, 18:21

Um eine Größenordnung zur "Holzfeuchte" zu bekommen, schau mal hier hinein: https://de.wikipedia.org/wiki/Holzfeuchte

22

Dienstag, 7. April 2020, 19:45

Danke für den Link, da habe ich jetzt gelernt, dass die Holzfeuchte zwischen 0 und 150% liegt. :D
Ich erfahre dort (wusste ich vorher schon) wie hoch der Feuchtegehalt von Möbeln in Innenräumen oder trockenes Bauholz ist, aber kein Wort darüber wie hoch die Feuchtigkeit in einem GFK/Balsa-Sandwich wohl sein sollte/könnte. ?(
Da es ein Phänomen wie Osmose gibt, wird GFK ja nicht wasserdampfundurchlässig sein. Das Balsaholz wird beim Einbau eine gewisse Feuchtigkeit gehabt haben, die man 1976 bestimmt nicht so kontrollieren konnte wie heute, denn die Ausgleichsfeuchte hängt von der relativen Feuchte beim Einbau ab. Nun habe ich zuwenig Ahnung vom Bootsbau, als dass ich wüsste wie man sich 1976 um so etwas geschert hat, oder ob das Holz sogar klimatisiert wurde. Aber war die Halle kalt (<10° C) und r. F. relativ niedrig bei 35% dann lag die Ausgleichsfeuchte bei 7,0 %, war es aber 25 ° warm und r. F. maß 75%, dann wäre die Ausgleichsfeuchte mit 14 % doppelt so hoch gewesen.
Und wie weit spielt die Dampfdiffusion im Laminat überhaupt eine Rolle. Einmal eingebaut, konserviert für die Ewigkeit, oder ist die Ausgleichsfeuchte im Kern amplitudengedämpft und phasenverschoben abhängig von der relativen Luftfeuchteigkeit? Davon habe ich ganz genau überhaupt keine Ahnung.
Also Möbelchen haben in beheizten Räumen eine Ausgleichsfeuchte von bummelig 10%, gibt es so einen "Daumenwert" auch für den Sandwichkern?
Keine Ahnung, und davon ne Menge...

23

Donnerstag, 9. April 2020, 22:50

...also 13-15% könnte ein Richtwert sein, habe ich an anderer Stelle gelesen, das hätte ich auch ungefähr so geschätzt, so 15%, wär mein Tipp gewesen (kann man hinterher ja immer sagen) denn darüber kommt man langsam in den kritischen Bereich.

Allerdings weiß ich nicht ob mich die Messung jetzt fürchterlich voranbringt. Das Schiff liegt seit Ende der Saison unter Zelt, und wahrscheinlich gab es eine hohe Rücktrocknung.
Das habe ich schon bei den Fenstern gesehen, da spritzte mir am Anfang das Wasser entgegen, als ich den Schraubendreher in den Balsakern drückte, nun ist es knochentrocken. Das ging hier natürlich so schnell, weil die Laibung nicht unter Laminat liegt, sondern direkt an der Luft.

Ich werden das Kajütdach mal von oben kleinflächig öffnen, ich muss dann ja sowieso mehrere Löcher schließen, kommt es auf eines mehr auch nicht an.
Dazu hätte ich die Frage, wie ich die vorhande Antislipstruktur wieder hinbekomme, ich stelle mir das schwer vor kleinflächig anzupassen. Gibt es da einen Trick?
Keine Ahnung, und davon ne Menge...

Kokopelli

Kap Hornier

Beiträge: 10 843

Schiffsname: Ich bin Mitsegler

Bootstyp: Keins

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24

Donnerstag, 9. April 2020, 23:12

Zur letzten Frage:

ja, den gibt es. Du fertigst Dir aus Wachs, Knetmasse o. ä. einen Stempel an, indem du diese Masse auf eine Stelle der intakten Struktur drückst. Den Stempel drückst du dann auf die noch feucht Spachtelmasse, mit der du die Löcher schließt.
Gruß, Klaus

25

Freitag, 10. April 2020, 10:19

Danke, sowas in der Richtung hatte ich mir auch überlegt, bzw. hätte ich probiert.
Die Erkenntnis ist dann doppelt toll: ich habe eine Lösung und weiß, das ich nicht wieder einen meiner berüchtigten verkorksten Wege eingeschlagen habe.
Und die ausgehärtete Spachtelmasse behandle ich dann wie? Ich wollte die Kajüte ja nicht komplett lackieren.
Keine Ahnung, und davon ne Menge...

26

Freitag, 10. April 2020, 11:32

ja, den gibt es. Du fertigst Dir aus Wachs, Knetmasse o. ä. einen Stempel an, indem du diese Masse auf eine Stelle der intakten Struktur drückst. Den Stempel drückst du dann auf die noch feucht Spachtelmasse, mit der du die Löcher schließt.


So dolle funktioniert das nicht. Habe ich auch zigmal probiert als ich noch daran glaubte. Diese Strukturen werden primär ja andersherum erzeugt. In der Negativform sind die Strukturen, es wird Trennwachs aufgebracht, Gelcoat draufgesprüht und nach Anhärten laminiert.

Dein aufgebrachter Spachtel ist entweder zu weich um den Stempelabdruck zu behalten, oder schon so angezogen, dass es auch nicht mehr schön wird. Man müsste den Stempel drauflassen und nach aushärten entfernen

Aber probieren geht über studieren.

Gruß Odysseus

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »odysseus« (10. April 2020, 11:43)


27

Freitag, 10. April 2020, 11:40

Mit einer entsprechenden Farbrolle kann man auch ein brauchbrares Resultat erzielen. Aber dann besser einheitlich auf einer großen Fläche.

Ich geh mal davon aus, das es nicht damit getan ist eine kleine Fläche als sanierungsbedürftig einzschätzen, diese dann zu öffnen um dann festzustellen, ach doch größer. Das ergibt dann zu viele Trennfugen die danach mit viel Mühe bearbeitet werden müssen. Es ist besser hier eine große Fläche zu öffnen.
Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben zu geben.
Alexis Carrel

28

Freitag, 10. April 2020, 11:53

also es ist ja keine Waffel- oder Wabenstruktur, sondern sieht so aus wie eine aufgerollte Struktur (siehe erstes Bild oben)
Wenn es bei kleinflächigen Lochertüchtigungen bleibt, wollte ich es ausbessern. Wenn ich wiedererwartend und widererhoffend eine größere Schale abnehmen muss, dann wird auf das gesamte Kajütdach Gripdingens aufgerollt und lackiert. (also so wie in dem v.d.L./Yacht.de Video)
Steht noch meine Frage im Raum, (für die Minimalvariante) womit ausbessern? Löcher aushöhlen, mit Epoxy auffüllen bis UK Grip und dann die Gripstruktur mit übergerolltem Gelcoatrepair anpassen?
Keine Ahnung, und davon ne Menge...

Kokopelli

Kap Hornier

Beiträge: 10 843

Schiffsname: Ich bin Mitsegler

Bootstyp: Keins

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29

Freitag, 10. April 2020, 12:17

Ich war bei meinem Tipp auch davon ausgegangen, dass man den Stempel draufnlässt bis der Spachtel ausgehärtet ist. So wie von Odysseues angemerkt. Wen er aus Wachs ist, kann man die Reste hinterher mit Wärme entfernen.
Gruß, Klaus

Beiträge: 797

Schiffsname: Neline

Bootstyp: Breehorn 37

Heimathafen: Jemgum

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30

Freitag, 10. April 2020, 18:07

So eine Riffelstruktur kann man z.B. auch mittels einer Rolle erstellen. Von Kiwigrip (Anti-Rutsch-Farbe) gibt es beispielsweise so eine Rolle. Gibt es vermutlich auch ähnlich und günstiger als Strukturrolle im Malerbedarf zu kaufen.
Grüße,
ruhrpottsegler

31

Freitag, 10. April 2020, 19:07

Moin Ohauer...,

1. Du schriebst, dass Sandwich unter dem Mastfuß sei sicher nass und die vielen Löcher lassen das auch durchaus plausibel erscheinen.
Darunter dürfte kein Schaum- oder Balsasandwich, sondern eine Sperrholzplatte sein. Weiter vorn meinte jemand Maschienschrauben erkannt zu haben, die in eine einlaminierte Aluplatte hätten geschraubt gewesen sein können. Ist das so? Wäre am Mastfuß unüblich. Ich gehe erstmal nicht davon aus. Kannst Du aber selbst beantworten: Ist die Mastspur durchgebolzt oder nicht? Sieht für mich danach aus.

2. Also vermutlich Sperrholz, und zwar bereits ordentlich gestaucht. Feucht gewordenes Sperrholz zerbröselt gern unter permanenter Druckbelastung.
Das dürfte bei Dir eingetreten sein.

3. Das Sperrholz muss raus und ersetzt werden. Und zwar - zunächst - nur das Sperrholz. Mit Glück ist der Schaum oder der Balsakern drumherum noch ok.

4. Demontiere alle verbliebenen Beschläge im Bereich. Finde durch Probebohrungen und Messungen die Ausdehnung der Sperrholzplatte raus.

5. Öffne das Deck von oben, indem Du die oberste Laminatlage aufsägst. Gut geeignet ist ein GfK-geeignetes Sägeblatt für einen Multimaster oder vergleichbares Gerät. Der sägt gut, sicher, präzise. Mit etwas Glück kannst Du das ausgesägte Teil im ganzen herausnehmen und aufbewahren (wenn nicht, auch kein Beinbruch)

6. Dann den Torf entfernen.

7. Anschließend alles versäubern. Gute Anhaftungsbedingungen für erneutes Überlaminieren mit Epoxid herstellen. Dazu auch beidseits der Öffnung eine Fase herstellen, z. B. mit einem Raspelaufsatz (mit grobem Schleifpapier schleifst Du Dir einen Wolf).

8. Jetzt steht nur noch die untere GfK-Lage des Decks. Die Löcher darin von innen abkleben. Sie werden beim Überlaminieren allesamt verschlossen und später nur die benötigten neu gebohrt. Dafür eine Bohrschablone erstellen.

9. Einen passenden Sperrholzblock aus wasserbeständigem Marinesperrholz (gibt hierfür mittlerweile auch geeignete Hartschäume) besorgen und mit angedicktem Epoxid schwimmend einsetzen. Der soll nicht bündig mit dem Deck abschliessen, sondern um die Stärke des vormaligen Laminats niedriger. Es gibt aber auch Boote, bei denen der Mast auf einem erhabenen Sockel steht. Dann ist etwas plastische Kosmetik gefragt.

10. Den neuen Mastfuß in Stärke des herausgesägten Decklaminats mit Matten oder Rovinggewebe überlaminieren. Mit etwas Glück kannst Du auch den herausgesägten Deckel nach Säuberung wieder verwenden. Danei den Ausschnitt überlappend laminieren - dafür hast Du zuvor die Fase um den Ausschnitt eingearbeitet.

11. Der Rest ist Kosmetik. Schleifen und Lackieren (dann ist der Bereich glatt) oder versuchen, die Spritzoptik wiederherzustellen. Ich würde es lassen - der neue Sockel kann genausogut glatt sein. Farblich wird es sich durch Neulack eh vom übrigen Deck unterscheiden.

12. Anschließend benötigte Löcher gemäß Bohrschablone wiederherstellen.

Ich hänge zwei Fotos für die Arbeitsgänge 3-7 an (hatte ich schon mal gezeigt)

Gruß und viel Erfolg
Andreas
»Quallenschubser« hat folgende Dateien angehängt:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Quallenschubser« (10. April 2020, 20:18)


32

Freitag, 10. April 2020, 20:08

Wenn es denn eine ordentliche Reparatur werden soll dann geht es eigentlich nur so wie von Andreas beschrieben oder wie gleichlautend das Video im Link oben von mir eingestellt. Alles andere ist doppelte Arbeit. Eine Fein Multimaster ist hier wirklich das richtige Werkzeug. Die Füllmaterialien die dann das Balsa / Sperrholz ersetzen gibts bei von der Linden.
Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben zu geben.
Alexis Carrel

33

Freitag, 10. April 2020, 20:54

Moin Ohauer...,

1. Du schriebst, dass Sandwich unter dem Mastfuß sei sicher nass und die vielen Löcher lassen das auch durchaus plausibel erscheinen.
Darunter dürfte kein Schaum- oder Balsasandwich, sondern eine Sperrholzplatte sein. Weiter vorn meinte jemand Maschienschrauben erkannt zu haben, die in eine einlaminierte Aluplatte hätten geschraubt gewesen sein können. Ist das so? Wäre am Mastfuß unüblich. Ich gehe erstmal nicht davon aus. Kannst Du aber selbst beantworten: Ist die Mastspur durchgebolzt oder nicht? Sieht für mich danach aus.
[...]

Du legst mir Worte eines anderen in den Mund :D
Ich habe es in Betracht gezogen, für sicher hielt ich es nicht. Auch hatte ich geschrieben, und so ist es ebenfalls in meiner Skizze dargestellt, dass unter dem Mast vermutlich Sperrholz ist. Die erwähnten 15 Durchdringungen sind neben dem Sperrholz-Fundament.
Ich hatte auch oben schon geschrieben, dass es keine Maschinenschrauben sind, und dass die Schrauben im Holz steckten.
Sie sind auf jeden Fall nicht durchgebolzt.
Soweit sind all Deine Vermutungen von mir ebenso vermutet.

Irgendwie habe ich aber, und ich weiß selbst nicht warum, noch Hoffnung, dass es sich um eine Verformung aus Überlastung handelt. Die Steife sorgt dafür, dass das Deck keinen mü nachgibt. Somit wäre das Sperrholz stark druckbelastet.
Ich muss das erstmal sacken lassen, aber wenn es denn sein muss, wird mir Deine tolle Anleitung sicher eine große Hilfe sein!
:)
Keine Ahnung, und davon ne Menge...

34

Samstag, 11. April 2020, 10:05

Die gezeigte Reparatur (leider gibt es keine Fotos vom Wiederaufbau) wurde durchgeführt, nachdem der Mastfuß sichtlich ins Deck eingesunken ist und bei Regen drumherum auch eine kleine Pfütze stehenblieb. Haarrisse im Gelcoat waren trotzdem noch nicht zu erkennen. Gleichwohl konnte man die Sperrholzplatte teilweise einfach rauspulen. Der Mast wurde bei dem Boot (eine Albin Express) bootstypenbedingt stets achterlich getrimmt, weshalb der Mastfuß langsam nach hinten einsank.
Wenn bei Dir dasDeck bereits weich ist, kannst Du das auch an der Wantenspannung erkennen, nämlich wenn Du regelmäßig die Oberwanten nachsetzen musst. Hierfür ist ein Wantenspannungsmesser vorteilhaft. Wenn Du auch ohne merkst, dass die Wanten regelmäßig loser kommen, ist der Schaden recht eindeutig.
Die Stütze unter Deck: gehört die da werftseitig hin? Die sieht mobil aus. Ist die da einfach nur vom Voreigner druntergeklemmt? Das wäre sehr ungewöhnlich. Wenn ja, kannst Du von Reparaturbedarf ausgehen. Und auch davon, dass der Voreigner das selbst bereits wusste. Dann solltest Du auch nicht mehr unbedingt warten.

Gruß
Andreas

35

Samstag, 11. April 2020, 12:28

Ja, das hat was von Bausteife, ist aber original, haben alle LM 22.
Wurde wahrscheinlich eingebaut, damit man die Wanten nicht durchsetzen muss, wenn das Deck nachgibt, kann man alles von unten steuern.
Das Deck selber ist ja, schrieb ich oben, bretthart.
Ich werde das mal öffnen, kommt auf die Liste. langsam habe ich genug Arbeit für eine Sommersaison...
Keine Ahnung, und davon ne Menge...

36

Sonntag, 3. Mai 2020, 20:53

Ich konnte nicht widerstehen, und obwohl ich nicht mit großer Feuchtigkeit rechnete, habe ich eine Sondierungsbohrung ins Mastfußfundament gemacht.
Je nach Einstellung (Balsa, Kiefer, Eiche) habe ich Werte zwischen 78 und 86% gemessen. (erstes Bild)
Die Bohrspäne waren dunkel, nicht näher definierbar, vielleicht auch nur von der Feuchtigkeit so dunkel. (Bild 2)
Ich konnte diesem büschen Holz sogar flüssiges Wasser abpressen (Bild 3, Fleck vor dem Spanmus)
Eine Vergleichsmessung in der Fensterlaibung ergab Werte zwischen 10 und 14% (Bild 4)
Ich kenne die Sorptionskurve von Balsa nicht, aber der in der Laibung gemessene Wert scheint mir als Ausgleichsfeuchte beim aktuellen Klima einigermaßen plausibel.
Somit sind die Würfel gefallen, die Säge wird geschärft, ich habe nur noch nicht den Umfang festgestellt, das Deck hört sich eigentlich beim Klopfen ganz gut an.
Ich vermute, dass zwischen dem Balsaholz um die Fenster und um das Mastfundament herum Schaum eingebaut wurde, mal sehen, erstmal sacken lassen...
»ohauerhauerha« hat folgende Dateien angehängt:
  • patschnass.jpg (339,66 kB - 10 mal heruntergeladen - zuletzt: 18. Mai 2020, 15:00)
  • Fundamentaushub.jpg (197,35 kB - 7 mal heruntergeladen - zuletzt: 19. Mai 2020, 15:46)
  • Mulch.jpg (328,89 kB - 8 mal heruntergeladen - zuletzt: 19. Mai 2020, 15:46)
  • ausgeglichen.jpg (271,18 kB - 8 mal heruntergeladen - zuletzt: 19. Mai 2020, 15:46)
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37

Samstag, 9. Mai 2020, 20:53

So, nun habe ich mich also darangemacht.
Durch die Probebohrungen hatte ich ungefähr das Ausmaß des Durchfeuchtungsbereichs ausgemacht.
Da ich den Multimaster, bzw. mein Bosch grün Pendant als Wekzeug nicht so liebe wie andere Leute hier, habe ich das Deck mit einer Makita Miniakkukreissäge geöffnet.
Vielleicht noch die Info, dass ich 44 Löcher gezählt habe, von denen nur 13 eine Schraubenfüllung hatten. Der Rest war mit Silikon zugeschmiert.
Das Sandwich hatte eine Teilstärke von 14mm (Oberkante Laminat bis UK Balsa) also habe ich die Schnitttiefe auf 10 mm eingestellt, damit ich gleich noch das Holz mit schneide.
Damit mir nicht so langweilig wird, habe ich Murphy gebeten mir zu helfen.
Die ersten beiden Schnitte klappten tadellos, (Bild 01) aber dann musste ich mal wohin und in der Zwischenzeit hat Murphy wohl die Schnitttiefe der Säge verändert, der Schuft.
Das Resultat habe ich erst festgestellt als Murphy sich schon wieder auf sein Feierabendbier verabschiedet hatte. (Bild 02)
Ein sauberer Schnitt durch gesamte Sandwich! :O
Der Deckel ließ sich auch mit roher Gewalt nicht öffnen, ich bekam schon Beulen auf der Innenseite des Sandwichs, als ich die Stecheisen unter die obere Laminatschicht prügelte, (Bild 03) und befürchtete bereits, dass ich den Bereich viel zu groß gewählt habe.
Dann habe mich entschlossen den eigentlichen Fundamentbereich auszuschneiden. (Bild 04)
Dieser ließ sich dann ganz einfach hochklappen.
Das Holz war patschnass, aber entgegen meiner Erwartung kein Sperrholz, sondern massives Teak, und trotz der starken Durchfeuchtung eigentlich noch ganz gut in Schuss. (Bild 05)
Der Balsakern drumherum war gemäß seiner natürlichen Bestimmung bei der hohen Feuchtigkeit kompostiert worden.
Das letzte Bild zeigt den Zustand, nachdem ich schon einmal komplett ausgesaugt hatte.
Man sieht auch, dass zumindest links die Kante nicht zu weit vom Ort des Geschehens entfernt war, das passt ziemlich genau zum Schadensbereich.
Nun habe ich zwei Fragen:
1. Trotz der starken Durchfeuchtung lässt sich das Laminat nicht beschädigungsfrei abnehmen. Soll ich es gar nicht erst weiter versuchen und den Deckel zerstückeln?
2. Nun habe ich ja diesen blöden Schnitt durchs gesamte Sandwich. Kann ich das von oben reparieren, also noch etwas Balsa wegschneiden, den Schlitz schäften und dann überlaminieren?
»ohauerhauerha« hat folgende Dateien angehängt:
  • zweite Gerade.jpg (285,11 kB - 7 mal heruntergeladen - zuletzt: 13. Mai 2020, 21:18)
  • Murphy.jpg (356,1 kB - 6 mal heruntergeladen - zuletzt: 19. Mai 2020, 10:12)
  • Gewalt.jpg (265,29 kB - 4 mal heruntergeladen - zuletzt: 10. Mai 2020, 09:13)
  • Mitte.jpg (308,27 kB - 7 mal heruntergeladen - zuletzt: 19. Mai 2020, 10:12)
  • Torfmoorholm.jpg (308,82 kB - 11 mal heruntergeladen - zuletzt: 19. Mai 2020, 10:12)
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38

Samstag, 9. Mai 2020, 21:25

Dein Fehlschnitt kannast Du gut reparieren wenn der Torf darüber sauber entfernt wurde. Das ist kein Problem. Ich frage mich nur warum Du das Mastfussfundament gesondert rausgeschnitten hast? Ja, der große Ausschnitt ging wohl etwas schwerer runter, aber deswegen diese Struktur zersägen ?
Jetzt würde ich in dieser Situation dort unter dem Mastuß kein Holz einsetzen sondern ein massives Stück Epoxidplatte. Wie gesagt ich würde das tun.Was schwebt Dir denn so vor?
Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben zu geben.
Alexis Carrel

he geiht

Salzbuckel

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Schiffsname: Grace

Bootstyp: Bavaria 34

Heimathafen: Grauhöft

Rufzeichen: Moin

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39

Samstag, 9. Mai 2020, 21:39

@ohauerhauerha:
Moin,morgen fotografiere ich den Mastfuß von meinem alten Boot
auf einer stabilen Metallplatte befestigt biegt nichts mehr durch.
Den Mastfuß stelle ich demnächst bei Kleinanzeigen ein.
Gruß Uwe

HERR Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden.
Psalm 90 Vers 12

he geiht

Salzbuckel

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Schiffsname: Grace

Bootstyp: Bavaria 34

Heimathafen: Grauhöft

Rufzeichen: Moin

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40

Sonntag, 10. Mai 2020, 10:04

Moin,
hier die Bilder
Maße der Grundplatte 60 x 29 cm
»he geiht« hat folgende Dateien angehängt:
  • DSC_1014.JPG (244,02 kB - 7 mal heruntergeladen - zuletzt: 23. Mai 2020, 23:35)
  • DSC_1019.JPG (300,69 kB - 6 mal heruntergeladen - zuletzt: 23. Mai 2020, 23:35)
  • DSC_1018.JPG (333,39 kB - 6 mal heruntergeladen - zuletzt: 23. Mai 2020, 23:35)
  • DSC_1015.JPG (278,41 kB - 6 mal heruntergeladen - zuletzt: 23. Mai 2020, 23:35)
Gruß Uwe

HERR Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden.
Psalm 90 Vers 12

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