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Magermix

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21

Mittwoch, 16. September 2020, 12:07

Auch ich glaube

Daß das eine mehr als mutige Konstruktion ist.
Ein rundes Kohlefaserrohr (winding-braiding) von ca. 80mm Durchmesser mit 2mm Wandstärke (https://carbon-express.com/cfk-rohr-80x7…g/braiding-198/)wäre da die bessere Alternative. Um das Rohr eine breite Edelstahlmanschette in Klemmverschraubung, die unten mit zwei Verlängerungen im Bugbeschlag mit den nun ja schon vorhandenen Bolzen verschraubt wird, hält das Ganze sicher. Am achteren Ende des Bugspriets würde ich den an der Klampe auf dem Vordeck festmachen. Bei dem Rohrprofil und maximal 1m freier Länge vor dem Bug geht es warscheinlich noch ohne Wasserstag. Für Kopf und Ende des Sprits dreht man sich passende Endstücke aus PE-Rundmaterial, die saugend eingepaßt und mit zwei kleinen, seitlich angebrachten Sicherungsschrauben gesichert werden. Durch eine zentrale Bohrung wird die Halsleine des Genackers nach achtern auf eine Klemme geführt. (s. Foto)
Wichtig ist dabei: keinerlei Bohrungen im Rohr im Lastbereich, von den Enden abgesehen! Diese würden die tragenden Fasern unterbrechen und eine Sollbruchstelle darstellen.

Zur Eingangsfrage der Funktion der Halsleine: damit wird die Höhe des Halses eingestellt und damit direkt auf das Profil des Segels Einfluss genommen. Zudem wird durch dosiertes fieren der Halsleine in Verbindung mit ca. 50cm gefiertem Fall das Herausdrehen des Genackers aus der Abdeckung des Großsegels auf tiefen Kursen unterstützt. Voraussetzung dafür ist ein entsprechend profiliertes Segel, das dann auch nach Luv rotiert. Ist der Genacker zu flach profiliert, funktioniert das nicht oder eher schlecht.
Innen halsen erfordert Übung und sauber abgestimmte Abläufe, sonst hat man den Genacker schnell ums Vorstag gewickelt. Dann hilft nur schnell zurück halsen, ggf mehrfach, bis der Genni wieder fliegt, (So hat das Boris Herrmann mit seiner Malizia auch gemacht. Solo und mit einem 280qm-Genacker in der Nacht bei >25kn und >3m Welle!) oder abschneiden.☹️

NB. Die Konstruktion des Bugbeschlages schaut sehr nach einem Stahlschiff aus. Da geht wohl eher weniger kaputt, als bei Plaste- oder Holzbooten. Aber so ein Vierkantrohr quer zu durchbohren, bedeutet eine zwingende Bruchstelle einzubauen. Dieser Lösung würde ich keinesfalls vertrauen, auch nicht bei Leichtwind. Ein Genacker, der einfällt und sich schlagartig wieder füllt, entwickelt enorme Impulsbelastungen, denen diese Lösung sicher nicht stand hält.
»Magermix« hat folgende Datei angehängt:
Fuirich bhur bruadar!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Magermix« (16. September 2020, 12:22)


frank_x

Salzbuckel

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22

Mittwoch, 16. September 2020, 12:29

Wenn ich das richtig verstehe, meinst du, dass man im Notfall die GennakerSCHOT loswerfen kann/soll?
Ich habe gerade das Video nicht bereit, bei dem man das Malheur sehen kann. Denn demnach füllt sich das Leichtwind beim Fieren der Schoten immer mehr mit Wind und alles wird schlimmer.
Lösungsorientierter wäre, das GennakerFALL zu fieren, dann kann ober der Druck raus.


Da geht so einiges durcheinander - also never-ever das Fall losschmeißen, denn dann ist der Spi im Wasser und kann ggf. nur noch als Wrack geborgen werden. Dagegen ist das Loswerfen der Schot kein Problem und man ist den Druck sofort los. Druckabbau durch Dichtsetzen funktioniert nur, wenn der Genni hinter dem Großsegel verschwindet - aber wer macht das schon ???

Bei dem Rohrprofil und maximal 1m freier Länge vor dem Bug geht es warscheinlich noch ohne Wasserstag. Für Kopf und Ende des Sprits dreht man sich passende Endstücke aus PE-Rundmaterial, die saugend eingepaßt und mit zwei kleinen, seitlich angebrachten Sicherungsschrauben gesichert werden. Durch eine zentrale Bohrung wird die Halsleine des Genackers nach achtern auf eine Klemme geführt. (s. Foto)


Hmh, die Tackline möchte ich möglichst reibungsfrei laufen lassen, was bei einem aufgesetzten Block naturgemäß gegeben ist. Außerdem ist der Plaste-Endbeschlag auch nicht die Top-Lösung. Anbei ein Bild meines Sprits, bei dem sich das vorn einlaufende Wasserstag durch die Hülse gescheuert und begonnen hat, das Carbon-Rohr aufzusägen ... Da habe ich jetzt einen Alu-Durchlass.

Zur Eingangsfrage der Funktion der Halsleine: damit wird die Höhe des Halses eingestellt und damit direkt auf das Profil des Segels Einfluss genommen. Zudem wird durch dosiertes fieren der Halsleine in Verbindung mit ca. 50cm gefiertem Fall das Herausdrehen des Genackers aus der Abdeckung des Großsegels auf tiefen Kursen unterstützt. Voraussetzung dafür ist ein entsprechend profiliertes Segel, das dann auch nach Luv rotiert. Ist der Genacker zu flach profiliert, funktioniert das nicht oder eher schlecht.
Innen halsen erfordert Übung und sauber abgestimmte Abläufe, sonst hat man den Genacker schnell ums Vorstag gewickelt. Dann hilft nur schnell zurück halsen, ggf mehrfach, bis der Genni wieder fliegt, oder abschneiden.☹️


Innen schoten würde ich nur bei entsprechend viel Luft zwischen Stag und Vorliek des Gennis. Und 50cm oben fieren - naja ... ist auch nicht so toll - siehe Parallel-Thread : Dyneema-Vorlauf am Spifall gebrochen - Ersatz?

Persönlich möchte ich vor allem ganz einfach den Spi vorn abschlagen können ohne ihn ablassen oder den Baum wegnehmen zu müssen. Dazu brauche ich eine bedienbare Tackline. Dass ich damit auch meinen Spi etwas steigen und einfacher rotieren lassen kann, ist natürlich auch ein wichtiges Argument.

Warum das Preview-Bild 180 Grad gedreht ist, weiß ich nicht - groß ist es richtig ...
»frank_x« hat folgende Datei angehängt:
  • Bugspriet.jpeg (137,51 kB - 70 mal heruntergeladen - zuletzt: 22. September 2020, 15:26)

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23

Mittwoch, 16. September 2020, 14:04

Carbon Bugspriet

Hi habe mir einen Carbon Bugspriet gebaut...

8o

lg Alex

https://youtu.be/jBlRp_7dnEQ
:Connie_cleaning-glasses: schaunmamoidaunsengmaseh 8o

space*cadet

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24

Mittwoch, 16. September 2020, 14:45

@Hurricane FC8: Sehr cool! Wie hast Du das dimensioniert?
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Magermix

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25

Mittwoch, 16. September 2020, 16:09

@Frank

An meinem Daysailer habe ich mir genau so einen Genackerbaum selbst gebaut. Die PE-Endstücke halten problemlos. Werden z.B. von Selden bei deren Bäumen genauso gemacht. Ich fahre an dem Baum eine Top-Down-Furler mit 65qm Genacker - weil ich oft solo segle. Auf dem Furlingkabel sitzt ein Selden GX-Wirbel, an dem der Genackerhals angeschlagen ist. Über eine Trimleine stelle ich die Höhe des Halses aus dem Cockpit ein. Die durch den Baum laufende „Halsleine“ geht über einen Kappläufer, an dem der Furler fest ist zurück an die Baumnock. So kann ich das ganze Geraffel aus dem Cockpit setzen und bergen, ohne aufs Vordeck zu müssen.

Chris
Fuirich bhur bruadar!

frank_x

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26

Mittwoch, 16. September 2020, 16:17

@Magermix: Ich sage ja nicht, dass es gar nicht geht - ging ja auf der Pogo auch 9 Jahre gut, wobei der Voreigner da wohl auch nicht sonderlich viel auf harten Spi-Kursen unterwegs war. Ich wollte nur sagen - man muss das im Auge behalten, was ich nicht gemacht hatte und demzufolge im letzten Jahr mehr als nur etwas Plastik austauschen musste ... Ist jetzt mit dem Aludrehteil hoffentlich nicht mehr ganz so empfindlich.

Ach ja - und 65qm - das ist natürlich nicht ganz so viel Druck - wir fahren den A3 bis >30kn TWS und bei weniger Wind auch bis etwa 60..70AWA. Da ist dann ordentlich Power auf dem Wasserstag, welches in der Welle oder bei Wechsellast das dicke Delrin-Drehteil hat aufgerieben ...

Für den TO - Zum Testen bei wenig Wind geht das sicher mit dem Vierkant-Rohr - insbesondere wenn Du das per Wasserstag nach unten sicherst. Bei Trogear drehen sie sogar über eine einzige Achse und verlassen sich komplett auf das Wasserstag. Dann weisst Du wenigstens ob es sich lohnt, da überhaupt zu investieren.

An meinem Daysailer habe ich mir genau so einen Genackerbaum selbst gebaut. Die PE-Endstücke halten problemlos. Werden z.B. von Selden bei deren Bäumen genauso gemacht. Ich fahre an dem Baum eine Top-Down-Furler mit 65qm Genacker - weil ich oft solo segle. Auf dem Furlingkabel sitzt ein Selden GX-Wirbel, an dem der Genackerhals angeschlagen ist. Über eine Trimleine stelle ich die Höhe des Halses aus dem Cockpit ein. Die durch den Baum laufende „Halsleine“ geht über einen Kappläufer, an dem der Furler fest ist zurück an die Baumnock. So kann ich das ganze Geraffel aus dem Cockpit setzen und bergen, ohne aufs Vordeck zu müssen.

Chris

Magermix

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27

Mittwoch, 16. September 2020, 17:28

@Frank

Na, bei 2m Breite, 1,10m Tiefgang und 35cm Freibord bin ich mit den 65qm ganz zufrieden. Damit bin ich bei 15-18kn Wind schon voll am Limit. Das Boot ist kein Gleiter, sondern eine alte Rennklasse von 1929. So ein Möbel will man schließlich nicht kaputt machen.

Chris
Fuirich bhur bruadar!

28

Mittwoch, 16. September 2020, 17:49

Hi habe mir einen Carbon Bugspriet gebaut...

8o

lg Alex

https://youtu.be/jBlRp_7dnEQ


Ich würde auch einen nehmen :-)

29

Mittwoch, 16. September 2020, 20:37

Bugspriet

Hallo Daniel ,

so schlecht ist deine Konstruktion nicht .Um das Biegemoment und deinen Bugbeschlag abzufangen ,könntest Du nach unten auf etwa der halben Rohrlänge
ein Niro Seil anschlagen und mit einem Auge am Bug befestigen .Ein Wantenspanner zum einstellen der Spannung zwischen Seil und Bug wäre dann noch sinnvoll.
Ich glaube nicht das dort dann später solche Kräfte wirken das das Rohr verbogen wird oder der Bugbeschlag Schaden nimmt.
Das wäre dann auch eine preiswerte Lösung.


Meine Meinung....


Beste Grüsse Wilhelm

space*cadet

Salzbuckel

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30

Mittwoch, 16. September 2020, 20:58

nach unten auf etwa der halben Rohrlänge
ein Niro Seil anschlagen
Warum auf der halben Länge?

Beim Gennaker wird das Wasserstag nicht viel nützen. Die höchste Belastung wird beim "Abflug" auftreten, und dann wirkt die Kraft der Halsleine vorwiegend horizontal. Daher sind die käuflichen Bugsprits gerne V-förmig.
Gruß
Robert
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31

Donnerstag, 17. September 2020, 22:30

Hallo zusammen,
das das vermeintlich einfache Thema so schnell so kompliziert werden würde hätte ich auch nicht gedacht (|
Meine Intention war nicht, bei 8bft mit dem Gennaker zu schauen wer zu erst aufgibt sondern eher die schwachen abendlichen Winde am See noch sinnvoll zu nutzen.
Vielleicht solltest Du Dir zunächst einmal eine Vorstellung davon machen, welche Kräfte bei solchen Konstruktionen auftreten. Berechne zunächst mal das aufrichtende Moment (RM 30) mit dieser Hilfe von Selden: hier. Danach kannst Du hier die auftretenden Kräfte berechnen. Dabei wirst Du feststellen, dass der DBS-Wert (distance between support) bei Dir durch den Abstand der beiden Schrauben/Bolzen bestimmt wird. Der scheint mir sehr kurz im Verhältnis zur Gesamtlänge. Da werden die Kräfte sehr groß. Ich glaube, Dir werden beim Rechnen die Augen aufgehen

Die Seite ist echt top, nur leider habe ich nur Breite (2,7m) und Tiefe (1,6m) zur Hand und das Gesammtgewischt von rund 5,5t.

Wenn ich mit 6t rechne und 1t davon als Balast annehme komme ich auf ein 30 degrees heel von ~16 kNm
Wenn ich dies dann im Weiteren eintrage wird das Eine oder Andere klarer.
Wie ist denn der (blaue) Ankerbeschlag am Rumpf befestigt?
Ist das ein Stahlrumpf und verschweißt?
Ja, der Rumpf ist aus Stahl.
Die Aufnahme unter dem Ankerbeschlagsind 3 vertikale 8mm Bleche die die 2 Bolzen (hab dazugelernt) unten aufnehmen.
Mach doch das achterliche Lager des Baumes an der Klampe fest, die sieht doch solide aus. Dann hättest Du schon mal die Konstruktion am Bugbeschlag "entschärft".
Das wäre eine Idee, parallel spiele ich mit dem Gedanken eventuell das Rohr noch hinten abzustützen auf den hinteren Teil der 3 eckigen Bugspitze (siehe rote Skizze im Bild).
Wenn es reicht dann auch noch auf die Klampe
Falls Du ein Wasserstag nachrüsten kannst, müsste die ja nicht fest sein, schön finde ich hier die Ausführung, wie es z.B. RM macht: Halsleine über den Baum führen, dann nach unten, ums Auge fürs Wasserstag und dann zur Spitze des Baumes und an den Hals vom Gennaker (ggfs. Blöcke, Kauschen).
so schlecht ist deine Konstruktion nicht .Um das Biegemoment und deinen Bugbeschlag abzufangen ,könntest Du nach unten auf etwa der halben Rohrlänge
ein Niro Seil anschlagen und mit einem Auge am Bug befestigen .Ein Wantenspanner zum einstellen der Spannung zwischen Seil und Bug wäre dann noch sinnvoll.
Ich glaube nicht das dort dann später solche Kräfte wirken das das Rohr verbogen wird oder der Bugbeschlag Schaden nimmt.
Das wäre dann auch eine preiswerte Lösung.

Da der Rumpf ja aus Stahl ist werde ich mir dies auch einmal anschauen.
Eine Öse ist ja schnell angebracht und im Ankerkettenkasten ist genug Platz so dass man dies von innen gut kontern kann.

Des weiteren werde ich den Ratschalg befolgen und den Hals nicht fest anschlagen, sondern eine Umlenkrolle oder einen Block vorne montieren und die Halsleine nach hinten führen.
Viele Grüße,
Daniel
»Reddingo« hat folgende Datei angehängt:

32

Freitag, 18. September 2020, 13:44

hallo
Hat jetzt nichts mit dem Bugspriet zu tun, habe aber jetzt die Videos gefunden.
Sie sagen mehr als ich eklären konnte, es ging mir um die Aussage, dass bei Spinnaker im Ernstfall das Fieren der Schoot den Winddruck nicht mindert. Das Fieren des Falls aber schon, weil dann der Ballon oben aufgeht, im anderen Fall bleibt er aber.
Was meint ihr nach dem Anschauen der Videos?


https://www.youtube.com/watch?v=DG3jA6Fswak





https://www.youtube.com/watch?v=1M4NZ6ainpM

Magermix

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33

Freitag, 18. September 2020, 13:59

Sowas kannst Du nur

und ausschließlich mit einer sehr gut eingespielten und ausreichend großen Crew machen!
Den Spi nach dem broachen kontrolliert aufs Wasser zu legen, bedeutet bei Fehlern im Manöver ihn ggf mit mehreren Tonnen Wasser gefüllt wieder reinwinschen zu müssen. Um genau das zu vermeiden sollen auf Schot und Achterholer niemals 8-Knoten gesetzt werden. Außerdem wird der Achterholer erst dann losgeworfen, wenn der Spi an Deck kontrolliert ist. Alles andere ist schei..-gefährlich!
In solchen Fällen ist die Ultima Ratio, die Spischot fliegen zu lassen. Dann weht der Spi ohne großen Druck nach vorne aus und kann über Achterholer und Fall geborgen werden. Schot und Spi können so auch nicht so leicht in Ruder oder Propeller geraten.

Chris
Fuirich bhur bruadar!

frank_x

Salzbuckel

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34

Freitag, 18. September 2020, 14:37

Was für ein Unsinn - beide "Beispiele" sind Notoperationen, nachdem die Kisten einen Sonnenschuß gefahren sind. Hätten sie rechtzeitig die Schot los geworfen , wären sie möglicherweise nicht im Bach gelandet ... BTW - so etwas sieht man bei modernen schnellen Schiffen kaum noch, da die dem Wind dann einfach davon fahren bzw. so viel Stabilität haben, dass sie ihre Spis auch bei sehr viel Wind und relativ hohen Kursen oben lassen können.

hallo
Hat jetzt nichts mit dem Bugspriet zu tun, habe aber jetzt die Videos gefunden.
Sie sagen mehr als ich eklären konnte, es ging mir um die Aussage, dass bei Spinnaker im Ernstfall das Fieren der Schoot den Winddruck nicht mindert. Das Fieren des Falls aber schon, weil dann der Ballon oben aufgeht, im anderen Fall bleibt er aber.
Was meint ihr nach dem Anschauen der Videos?

https://www.youtube.com/watch?v=DG3jA6Fswak

https://www.youtube.com/watch?v=1M4NZ6ainpM



Hmh, Du bekommst den Spi nur dann (in's Cockpit oder den Niedergang) geborgen, wenn der Achterholer offen ist, wozu natürlich wenigstens ganz kurz so weit abgefallen werden muss, dass der Spi hinter Groß und Genua "verschwindet".

Die Reihe ist da also :

1. Spi nach vorn fallen lassen und abfallen
2. an der Schot das Spiunterliek reinholen - dabei Achterholer öffnen und Fall leicht fieren ( damit das UL auch unten ankommt )
3. Wenn der Großteil des Unterlieks drinnen ist - Fall ganz auf ( leicht bremsen ) und den Spi dicht in Lee des Großsegels nach unten holen

Wenn der Spi gut gebremst hinter dem Großsegel geführt wird, kann während Mitte 3.) auch wieder angeluvt werden.

Außerdem wird der Achterholer erst dann losgeworfen, wenn der Spi an Deck kontrolliert ist. Alles andere ist schei..-gefährlich!

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